Si sono d'accordo con te, anche a me sembra che in alcuni casi si sia fatta una certa quadratura un po' forzatina, ma credo faccia parte del gioco dello scrittore. Se non sbaglio, non mi ricordo chi era lo storico, anche alla morte di Cesare la moglie gli aveva sconsigliato di uscire, sembra che queste mogli ne sappiano pi� dei maritiOriginariamente Scritto da Il gatto
Ultima modifica di crepuscolo; 20-01-2013 alle 14:00
Giusto per essere sicuro di non stare fraintendendo il tuo pensiero, da questa tua affermazione sono in parte propenso a leggere una posizione rivolta verso il relativismo, ma non ne sono certo... identificati.
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Non direi che il relativismo, verso il quale direi ho un atteggiamento favorevole, sia parte della questione che secondo me verte sulla dimostrazione del personaggio ges�, delle sue attribuzioni e quindi della verit� assoluta dei suoi consigli obbligatori.
C'� poco di relativo in ci� considerando il relativismo applicabile alle etiche personali e non a delle affermazioni circa dei fatti dove o sei in grado di documentarli, oppure no e la documentazione poggia tutta sull'attendibilit� e sull'oggettivit� dei narratori terzi.
Certo che fa parte del gioco, ma conoscendo il gioco a cui si gioca la testimonianza � ricusatama credo faccia parte del giocoe dichiarata non ammissibile.
"Sta scritto:"Pat� sotto Ponzio Pilato." e va tutto bene.
E se dico che mia zia ha sofferto sotto Giulio Andreotti ? Va anche bene?
In greco ma con caratteri italiani sta scritto:" up� Pontou Piletou" che significa:"Sotto un mare immenso."
un modo di dire della lingua ebraica per far capire che un tale ha sofferto molto,ha sofferto in modo indicibie.
Ma chi ha tradotto conosceva la lingua e i modi di dire ebraici come io conosco l'Inglese quando dico a una mia amica scozzese:"Eh ! Eh !The Fat its not for Boat ! "(Ciccio non � per barca!)
Ah, ecco... non sbagliavo, sei dunque favorevole al relativismo, nel qual caso sar� difficile che giungiamo ad un punto di congiunzione... va be', ti assicuro che non � affatto obbligatorio per quanto io creda nella verit�.Non direi che il relativismo, verso il quale direi ho un atteggiamento favorevole, sia parte della questione che secondo me verte sulla dimostrazione del personaggio ges�, delle sue attribuzioni e quindi della verit� assoluta dei suoi consigli obbligatori.
C'� poco di relativo in ci� considerando il relativismo applicabile alle etiche personali e non a delle affermazioni circa dei fatti dove o sei in grado di documentarli, oppure no e la documentazione poggia tutta sull'attendibilit� e sull'oggettivit� dei narratori terzi.
Certo che fa parte del gioco, ma conoscendo il gioco a cui si gioca la testimonianza � ricusata
Circa la seconda frase per� mi tocca ribadirlo, � come se il punto focale del mio primo post non fosse passato: la veridicit� storica non � una componente richiesta ne millantata da un testo come la bibbia (nel quale comunque sottolineo non ritengo alberghi quella famosa verit� di cui sopra: non � una cosa che si pu� scrivere in un libro), � un libro di insegnamenti (che si pu� scegliere o meno di accogliere, non vedo questa obbligatoriet� o quantomeno � obbligatorio solo dopo la sua accettazione: in pratica se uno accetta Dio in una sua forma specifica, come pu� essere quella biblica, poi dovrebbe logicamente accettare la morale che da quella forma consegue, se invece decide di proseguire la ricerca prosegue la ricerca e di fatto non pu� avere obblighi nei confronti di qualcosa che non ritiene veritiero... sarebbe pure strano), nei libri di storia invece non ci sono insegnamenti o ci sono per contingenza, ma non � il loro posto.
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Il discorso generale per� � stato fatto diverse volte con le diverse conclusioni delle parti.
Ora � stata posta la questione specifica del povero pilato e delle reazioni personali sue e della moglie nella bega, su tali reazioni si � creato un romazo di varia interpretazione e regia che il buon cono ci propone di valutare come espressione di verit� storica dimostrata.
A fronte di tale questione resta quindi l'invalutabilit� del personaggio e maggior ragione della moglie a fronte della assoluta mancanza di dati esaustivi e attendibili, restando valutabili solo i vari registi, interpreti e interpretazioni delle varie versioni romanzate di quegli eventi.
La verit�, come tutte le luminose verit�, � demandata alla condivisione pesonale del singolo che decide da se per se basandosi principalmente su una propria percezione che non necessita di nient'altro, se non per una eventuale opera di diffusione dove appunto la percezione propria pu� ben poco trovandosi in circolazione infinite verit� contraddittorie vere per chi le afferma, ma dubbie per il resto del mondo.
Nel nostro caso infatti chi crede crede di per se perch� gli piace l'idea e non ha necessit� di tante storie di cui ha solo una conoscenza catechistica elementare che lascia il tempo che trova, ma certo non intacca quel credere personale fatto di altro.
Ultima modifica di Il gatto; 20-01-2013 alle 15:38
Il Ges� storico non � il Ges� reale ed il Ges� reale non � il Ges� storico. Questo paradosso vale per tutti i personaggi come anche per Ponzio Pilato.
Che cosa intendiamo quando vogliamo indagare su Ponzio Pilato "reale" o il Nerone "reale" o qualunque altra persona nella storia antica?
La nozione di "reale" � una nozione complessa che necessita di accurata distinzione, sia che trattiamo la storia antica o moderna. Nella ricerca storica ci sono differenti gradazioni nel significato di "reale". Ovviamente non possiamo intendere la realt� totale di quella persona, tutto quanto ha pensato, sperimentato, fatto e detto. Anche oggi, nonostante tutti i documenti amministrativi stampati, le registrazioni dei telegiornali e le biografie disponibili, si potrebbe non conoscere la realt� totale, tanto per dire, di Richard Nixon o Ronald Reagan. Anzi, come potrebbero questi stessi individui, e tanto meno qualunque altro, mai conoscere la loro realt� totale, definita in termini tanto ampi e onnicomprensivi?
Eppure quando si tratta di personaggi pubblici moderni, lo storico o il biografo pu� generalmente assemblare un quadro"ragionevolmente completo. Probabilmente discuteremo da ora al giorno del giudizio universale il grande talento e i tragici errori di Nixon, ma non c'� da discutere sulla montagna di dati empirici che archivi pubblici, documenti militari, notiziari notturni, scrutini elettorali, conferenze stampa presidenziali, nastri magnetici sul Watergate, udienze congressuali e biblioteche presidenziali forniscono ad nauseam. Guardare e interpretare i fatti � un compito monumentale , ma almeno i fatti sono l�. La realt� totale di Nixon continuer� a sfuggirci come � sfuggita a lui. Per� abbiamo e possiamo sperare di affinare un ritratto "ragionevolmente completo" e una documentazione del "reale" Richard Nixon.
Interpretazioni appassionate e prevenute sono inevitabili, ma l'immenso fondo di fatti verificabili pu� esercitare qualche controllo su ipotesi selvagge. In questo limitato, equilibrato senso, il Nixon "reale", e ogni personaggio pubblico, � in via di principio disponibile per lo storico.
Il reale e lo storico non coincidono, ma c'� una considerevole sovrapposizione.
Ma qua non c'� praticamente niente e cosa ci pu� aspettare dal responsabile della forza di occupazione quando tentano di fargli perdere tempo con una bega del tutto interna se non un laconico avanti il prossimo e facciamola finita al pi� presto senza che ci� vada a costituire nulla di ch� sulla sequela dei da crociffeggere che gli spedivano?
Infatti l'ho detto all'inizio che la figura di Ponzio Pilato per me probabilmente, e qui il probabilmente ci sta bene, non era come descritto nei vangeli. Non credo fosse il tipo di da lavarsene le mani difronte ad una condanna alla crocifissione; e con questo ritorniamo al mio primo intervento.
E tre... lo ribadisco ancora: nel mio primo post in questa discussione ho negato esattamente questo e mi sembra anche di aver detto le ragioni che mi spingono a ritenere che Cono non stia affatto trattando la questione come storica, in ogni caso, visto che si continua a tornare su questo punto senza che la mia affermazione venga presa in esame, anche solo per dimostrare che mi sbaglio e Cono stia davvero trattando la questione come fatto storico, beh , cosa rispondi a me che invece ammettendo la non storicit� del racconto osservo che comunque delle persone hanno di fatto voluto cos� tramandare qualcosa... cosa avranno voluto dire? Bada bene che sto davvero ponendo una domanda a cui vorrei avere una risposta, non ho una risposta che ritengo vera e sto cercando di far passare in qualche modo. Qualcuno ha risposto che buttavano il seme dell'antisemitismo, � possibile, ma non lo credo, mi sembra del tutto anacronistico.
Affatto vero, quando sostengo di credere nella verit� e rigettare il relativimo non penso al catechismo o a qualsiasi altra verit� preconfezionata, ma agli insegnamenti di Socrate, ergo alla verit� che emerge proprio quando l'ironia ha portato alla luce e demolito tutte le contraddizioni e la persona � pronta a partorire da se stessa la verit� scoprendo che non era mai stata da qualche parte fuori da se. La posizione relativista non � forse figlia di una "luminosa verit�" che delega a ciasciun singolo il diritto di stabilire verit� e virt� secondo i dettami che pi� gli stiano comodi (essendo la virt� non insegnabile, a detta di Protagora), liberando chiunque non abbia voglia di andare a fondo nelle cose dal dovere di farlo, essendo la sua virt� valida quanto quella di chiunque altro... be' � proprio qui che a ben guardare troveranno terreno fertile le verit� catechistiche: "infinite verit� contraddittorie vere per chi le afferma, ma dubbie per il resto del mondo", infatti queste risultano perfettamente giustificate nell'ottica di una verit� relativa, invece mai e poi mai lo sarebbero in una scuola di pensiero che richieda che la verit� sia ricercata attivamente e non accettata passivamente.
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Considerando il processo e il personaggio di pilato allegorici e inventati a scopo didattico, visto il senso che comunemente si da all'episodio, come indicazione urbis te orbis forse ci si potrebbe leggere l'indicazione di difendere al di la delle proprie responsabilit� istituzionali una verit� conosciuta usando il proprio potere per imporla di forza.
Per me le cose vere sono misurabili, ripetibili e comparabili, ovvero sono per il resto c'� il catalogo delle opinioni proprie.
per quanto riguarda la misurabilit� c'� da dire allora che quello che veniva misurato ieri era falso considerando la tecnologia di oggi che non sar� certo quella di domani, il tempo dei romani che usavano la meridiana � diverso da quello di oggi misurato con le vibrazioni del quarzo; per quanto riguarda la ripetibilit� che mi dici di una vita? Non credo sia ripetibile eppure � reale; per finire il comparabile esiste perch� consideriamo il tempo e lo spazio come funzioni continue, ma mi sembra che la moderna fisica non sia dello stesso parere.
Lo dicevo io che le 19:04 di oggi non erano vere. Asd, empirismo puro, ma cosa siamo nel '700.
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La misura ha sempre comportato dei margini di incertezza definendo un risultato con un pi� o meno e all'interno di quei margini il risultato resta oggettivo e anche una vita � ripetibile come vita, poi la storia personale non lo sar� ma raccontarla � una affermazione propria e crederci una scelta discrezionale.
Per� immagino ci si sia capiti, ovvero il contenuto di fede � tematica di fede dove o ci credi o vai al rogo
Pure il rogo... ho capito hai viaggiato nel tempo pertanto tuo linguaggio appare aulico, ma � solo arcaico. Addio, vado a discutere con la gente di oggid�.
edit: p.s. naaaah, davvero proprio quando eri migliorato dimostrando di essere in grado di avvalerti di un lessico e una forma comprensibili mi dovevi cadere esplicitando il tuo essere un credente della forma pi� terra terra di fede che mai sia esistita?
Ultima modifica di Doppio; 20-01-2013 alle 18:30
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