Cono Vs axe

[axeUgene]

Qua non si tratta di convincere nessuno, amico mio. Quanto piuttosto di considerare la sessualit� come un dono importantissimo o come mero strumento di piacere. Di "trombare" o di unirsi con chi si ama. Tutto qui.
Il Matrimonio poi, tutto pu� essere meno che un'invenzione della Chiesa....

appunto: tu invece ci vuoi convincere co' sta storia del dono, che � pura ideologia clericale inventata per catechizzare le plebi ignoranti;
ho gi� scritto diverse volte il sottinteso maligno di riduzione ad "oggetto" che implica la nozione di "dono" a proposito della sessualit�;
e non mi stupisce che la realt� storica di questa morale sessuale abbia sempre contemplato il matrimonio d'interesse, combinato, la prostituzione, ecc...

mai scritto o pensato che il matrimonio sia un'invenzione della Chiesa; � un'invenzione della societ� non appena � sorta la necessit� di tutelare la propriet�; ma questa � storia;

tuttavia, un conto � il matrimonio quale strumento giuridico, altro sono le relazioni tra le persone, che sono sempre state allegramente multiformi, soprattutto per chi poteva permetterselo, con la benedizione di potenti e chiese di tutti i tipi.

[axeUgene]

Qua non si tratta di convincere nessuno, amico mio. Quanto piuttosto di considerare la sessualit� come un dono importantissimo o come mero strumento di piacere.

ad ogni modo, cosa ci sarebbe di male nel fare sesso per piacere, finch� non si � trovata una persona amata ? perch� questa censura ? a chi si fa del male se il partner � d'accordo ?
ci� che � sbagliato � mentire sui propri sentimenti per poter fare sesso; ma se si � sinceri e rispettosi, non vedo niente di male;

dov'� la malignit� nella definizione di "dono" ?

sta nel fatto che il concetto di "dono" � implicitamente connesso a quello di "sacrificio":

cosa fai quando doni qualcosa ? sacrifichi qualcosa di tuo, ti privi di qualcosa di valore che non sar� pi� a tua disposizione, magari anche volentieri per far piacere al destinatario;

ma non si ha dono senza sacrificio: se io vado al cassonetto e sto per gettare una giacca e quella se la prende un passante, non gli ho fatto certo un dono;
per esserci dono, ci deve essere sacrificio;

questa nozione malefica della sessualit� � stata elaborata perch� quel "dono" inteso in realt� � "la purezza" della donna; � quella l'oggetto del sacrificio; infatti, la donna non pi� vergine � impura, indesiderabile, contaminata;
mentre della purezza maschile - valla a verificare - non si � mai curato nessuno, anzi; la storia � piena di postriboli e "navi scuola" per i maschietti favorite e incentivate, anche per evitare che interesse per donne "perbene", che c'� sempre comunque stato;

questa idea della "purezza" trasforma quella che � un'azione libera e piacevole, nella cessione di un valore oggettivo e oggettivabile con l'imene, e cio� la garanzia di essere il primo e di possedere;

inoltre, l'idea di sessualit� dono/sacrificio � stata anche molto funzionale all'educazione delle fanciulle alle quali per secoli e secoli si � imposto un marito indesiderato, assieme al tradizionale terrorismo clericale nei confronti del piacere: per la donna, il sesso doveva essere solo finalizzato alla procreazione e non essere piacevole...

ecco Cono, io credo tu sia in buona fede; ma quell'armamentario catechistico infarcito di belle parole e luminose formule si porta dietro quel retaggio culturale sessuofobico e sessista, e perci� io trovo che sia dannoso presentare ai giovani questa rappresentazione, perch� dietro l'apparenza di un messaggio positivo si nascondono idee e pregiudizi che disapprovo;

non sono il solo, dato che quell'idea di sessualit� sono in quattro, anzi due gatti ad osservarla...

[conogelato]

Axe, quando si parla di castit� non lo si f� certamente solo per la Donna....

2339 La castit� richiede l'acquisizione del dominio di s�, che � pedagogia per la libert� umana. L'alternativa � evidente: o l'uomo comanda alle sue passioni e consegue la pace, oppure si lascia asservire da esse e diventa infelice. � La dignit� dell'uomo richiede che egli agisca secondo scelte consapevoli e libere, mosso cio� e indotto da convinzioni personali, e non per un cieco impulso o per mera coazione esterna. Ma l'uomo ottiene tale dignit� quando, liberandosi da ogni schiavit� delle passioni, tende al suo fine con scelta libera del bene, e si procura da s� e con la sua diligente iniziativa i mezzi convenienti �.

2345 La castit� � una virt� morale. Essa � anche un dono di Dio, una grazia, un frutto dello Spirito. Lo Spirito Santo dona di imitare la purezza di Cristo a colui che � stato rigenerato dall'acqua del Battesimo.

2346 La carit� � la forma di tutte le virt�. Sotto il suo influsso, la castit� appare come una scuola del dono della persona. La padronanza di s� � ordinata al dono di s�. La castit� rende colui che la pratica un testimone, presso il prossimo, della fedelt� e della tenerezza di Dio.

http://www.vatican.va/archive/catech...3s2c2a6_it.htm

Ed infatti altro non faccio, su questo forum, che testimoniare la fedelt� di Dio. Che Lui esiste, che Lui agisce nelle vite delle persone, aiutandole e sostenendole nell'impegno che hanno assunto: Come ragazzi che si amano, come fidanzati e come sposi....
Che chi crede questo, poi, siano solo 2 gatti come dici te o i 3 milioni della GMG di Rio, � del tutto marginale, credimi.
Fintanto che non si f� l'esperienza di Dio, tutto resta a mezz'aria.

[axeUgene]

Axe, quando si parla di castit� non lo si f� certamente solo per la Donna....

storicamente, questo � stato; e tanto quella dell'uomo non � verificabile, quindi...

io invece continuo a discutere di questa cosa non per spirito polemico, ma perch� al fondo di questo tema c'� un aspetto importante della nostra tradizione culturale, e cio� la censura del piacere sessuale fine a se stesso, che tu definisci come "essere schiavi del proprio corpo";

ora, se uno beve un bicchiere di vino a pasto, nessuno, nemmeno tu, si sogna di dargli dell'alcolizzato, che � appunto la condizione compulsiva di chi � "schiavo" della necessit� fisiologica di assumere una sostanza; avere alcolisti in giro � dannoso per a societ�, e giustamente ci si preoccupa di combattere il fenomeno;

ma avere gente che fa sesso tranquillamente, consensualmente e pacificamente senza essere sposata non comporta nessun danno - anzi, hai in giro persone pi� serene e meno rompicoglioni; ma questo piacere suscita la tua censura;

ora, se tu, per tuoi motivi, decidi di essere vegetariano, puoi ben argomentare l'empatia per gli amici animali; e anche se io non sono vegetariano, ti riconosco un motivo etico;

ma se chi non la pensa come te sulla castit� fa allegramente sesso, cosa ti impedisce di vivere come vuoi, e soprattutto, in base a quale motivo "etico" propugni la castit� ?

chi fa sesso anche senza essere sposato non fa del male a nessuno; n� si priva di qualcosa nel momento in cui dovesse trovare una persona speciale e particolarmente amata, n� tantomeno priva te, che invece sei per la castit�, di qualcosa o della tua libert� di vivere come ti pare;

siccome questa pretesa morale che propagandi � esattamente quella che storicamente ha soggiogato la donna e creato una societ� da sempre disfunzionale, in cui i potenti hanno sempre esaudito le loro voglie, mentre i soggetti pi� deboli sono stati istruiti al sacrificio, cerco di comprendere i meccanismi che inducono ancora al riflesso condizionato di dover "giustificare" o "nobilitare" qualcosa che non fa male a nessuno; ovviamente, purch� non ci sia sopraffazione, violenza, inganno, ecc...

Che chi crede questo, poi, siano solo 2 gatti come dici te o i 3 milioni della GMG di Rio, � del tutto marginale, credimi.
Fintanto che non si f� l'esperienza di Dio, tutto resta a mezz'aria.

i due gatti sono quelli che non trombano; a vedere il papa ci pu� andare chiunque, ma l'astinenza pre-matrimoniale la praticano in pochissimi, se e quando... da' retta

te lo posso dire perch� ho frequentato per moltissimi anni, molto bene e intimamente, ambienti cattolici molto osservanti e anche conservatori, e dopo una prima immagine di esteriore conformit�, sono stati scoperti tutti gli altarini, e cio� che tutti facevano o avevano fatto allegramente sesso prima del matrimonio; oltre a molte curiose perplessit� sulla dottrina...

[conogelato]

Nessuno, n� io n� tantomeno la Chiesa, ficca il naso nelle camere da letto, Axe. C'� una proposta di vita, che viene direttamente dalla Parola di Dio rivelata: C'� chi la accoglie, chi resta perplesso e chi la prende tranquillamente in giro....
Cos� dev'essere.

[axeUgene]

Nessuno, n� io n� tantomeno la Chiesa, ficca il naso nelle camere da letto, Axe. C'� una proposta di vita, che viene direttamente dalla Parola di Dio rivelata: C'� chi la accoglie, chi resta perplesso e chi la prende tranquillamente in giro....
Cos� dev'essere.

mah, mi pare invece che si diano dettami e si parli di "peccato"...

a parte questo, non mi spieghi il perch�;

perch� una cosa innocua e piacevole, suscita la censura da parte di chi non vi � coinvolto;
vuoi praticare la castit� ? benissimo;
ma perch� devi pubblicamente esaltarne le virt� e a vantaggio di chi, come ?

a me interessa non tanto la questione della Chiesa, ecc..., che conosciamo, quanto piuttosto questa psicologia del sacrificio, dell'ascesi, di una continenza che non serve a niente proporre agli altri;

perch� la psicologia - e l'antropologia - ci dice che il sacrificio cerca la benevolenza di un dio, del destino, di quello che ti pare; la paura e il senso di colpa inducono ad auto-punirsi per prevenire una punizione divina, come in tutte le religioni, pagane o meno; sacrifici umani, penitenze, autoflagellazioni e tutto il repertorio;

l'asceta e il penitente si sentono a posto e moralmente superiori, purificati;
poi, per�, chi si � sacrificato, non ama vedere gli altri gioiosi e spensierati, che si divertono, e allora vuole convincerli a fare penitenza pure loro, perch� se al dio, alla natura o al destino non dovesse importare un bel nulla dei nostri sacrifici, sarebbe una bella fregatura

[conogelato]

Non ci capiamo proprio: C'� chi educa i propri figli dicendo loro "Ok, fate tutte le esperienze che volete. Senza r�more e senza paure: Preservativo, pillola e spirale a go go". Ed altri che educano i propri figli dicendo loro "Abbiate rispetto del vostro corpo e di quello degli altri. Sappiate scegliere per gradi, senza bruciare la vostra giovinezza..."

La societ� � fatta dalla somma di tali scelte. Ed � fuor di dubbio che l'insoddisfazione e il disorientamento giovanile che troviamo in essa nel presente, � dato anche da un certo modo di vivere la sessualit�. Che per i credenti � un dono stupendo e meraviglioso. Che ingl�ba tutta quanta la persona. Altro che sacrificio, auto-punizione e penitenze!!! Se te vedi i giovani d'oggi gioiosi e spensierati perch� vanno a letto con chi vogliono, ok. Ma ne rimango profondamente basito.

[axeUgene]

Non ci capiamo proprio: C'� chi educa i propri figli dicendo loro "Ok, fate tutte le esperienze che volete. Senza r�more e senza paure: Preservativo, pillola e spirale a go go". Ed altri che educano i propri figli dicendo loro "Abbiate rispetto del vostro corpo e di quello degli altri. Sappiate scegliere per gradi, senza bruciare la vostra giovinezza..."

ma perch� bruciare ? qui non si brucia un bel niente !

che male c'� nel fare esperienze piacevoli e protette, con persone consenzienti e senza inganni ?

perch� fare sesso prima del matrimonio sarebbe "mancare di rispetto al proprio corpo e a quello degli altri" ?

[nahui]

Eh, effettivamente quello delle mutande rosse e' un grosso problema...
Ma perch�, mo' pure il colore delle mutande � peccato? Delirio totale.

[nahui]

Ahahah, dietrologo, non avevo visto il tuo avatar e pensavo che Cono avesse intrapreso una crociata contro le mutande rosse... Torno alla mia pennica :-D

[efua]

Ho letto qui e mi sono ricordata che quest'anno mi sono dimenticata dell'effetto mutanda-fine anno
E pensare che tenevo la coulotte con gli alberelli natalizi a fronte dei passati periziomi con babbo natale e renne

[conogelato]

ma perch� bruciare ? qui non si brucia un bel niente !

che male c'� nel fare esperienze piacevoli e protette, con persone consenzienti e senza inganni ?

perch� fare sesso prima del matrimonio sarebbe "mancare di rispetto al proprio corpo e a quello degli altri" ?

Beh, ma se non leggi ci� che innumerevoli volte ribadisco, giriamo sempre intorno....(ieri ore 17.26)
Ci sono 2 modi di intendere la vita, l'amore, la sessualit�: Credendo in Dio o non credendo in Dio.
Ebbene: Nel primo, si sperimenta il Suo aiuto nel vivere i rapporti affettivi disciplinando il nostro corpo e i nostri istinti.
Sperimentando che davvero l'Uomo e la Donna sono un unicum irripetibile in natura, laddove ci si innamora e ci si sceglie in modo esclusivo e a-temporale, Axe. Vivendo tutto gradatamente, gustando e assaporando i momenti e i processi di crescita (fisica, affettiva e psicologica).
Nel secondo (prescindendo dunque da Dio, che non esiste) l'importante � il piacere fine e a s� stesso, l'individuo, il suo appagamento. Arrivando perfino a dire (se n'� parlato a proposito delle famiglie allargate) "si, oggi ti amo, ma domani chiss�.....Stiamo insieme, ma possiamo avere rapporti anche con altri...con chi ci pare..."
Ecco la dicotom�a. Ecco la nostra libert� di scegliere come vivere e come educare a vivere.

[axeUgene]

Beh, ma se non leggi ci� che innumerevoli volte ribadisco, giriamo sempre intorno....(ieri ore 17.26)

Cono, non � che non leggo;
il punto � che tu fondi la tua opinione su un'altra tua opinione, non su una constatazione oggettiva di fatti; il fatto che i giovani provino un disagio - � avvenuto per i giovani pensanti e minimamente istruiti di tutte le generazioni, da sempre - non � riconducibile alla sessualit� libera, se non per aspetti marginali e speciali;

Ci sono 2 modi di intendere la vita, l'amore, la sessualit�: Credendo in Dio o non credendo in Dio.

ma questo lo dici tu, o forse anche la tua chiesa; sempre un'opinione resta; c'� una sacco di gente che crede in un dio, persino il tuo stesso dio cristiano e met� delle chiese cristiane nel mondo che hanno un'idea diversa della sessualit�; non � che puoi far finta di ignorarlo, eh...

Ebbene: Nel primo, si sperimenta il Suo aiuto nel vivere i rapporti affettivi disciplinando il nostro corpo e i nostri istinti.

ma perch� ci si dovrebbe "disciplinare" in quel modo secondo la tua opinione, o della tua chiesa ? persiste l'assenza di un fine oggettivo apprezzabile e comprensibile, come potrebbe essere quello di diventare vegetariani: non far soffrire gli animali, ridurre il consumo di terra e acqua, ecc...

Sperimentando che davvero l'Uomo e la Donna sono un unicum irripetibile in natura, laddove ci si innamora e ci si sceglie in modo esclusivo e a-temporale,

quando ci si innamora, certamente si pensa questo; ma � anche possibile che non ci si innamori con quell'intensit�, oppure che le cose cambino; escludere dalla sessualit� chi non � nella condizione di sposarsi, e magari permane in quella condizione fino a 35, 40 anni, � frutto di una mentalit� perversa e castratrice;

Vivendo tutto gradatamente, gustando e assaporando i momenti e i processi di crescita (fisica, affettiva e psicologica).

sono d'accordo; a 13 anni, anche se si � biologicamente sviluppati, non � il caso; ma tu ti riferisci ad una dottrina che contempla solo il matrimonio;
ripeto, educare ad una tale idea fatalmente spinge - come � avvenuto per molto tempo - a sposare il primo che passa, tale � il desiderio, e anche la voglia di sottrarsi all'autorit� e al giudizio della famiglia, anche se magari dalla padella si finiva nella brace;

Nel secondo (prescindendo dunque da Dio, che non esiste) l'importante � il piacere fine e a s� stesso, l'individuo, il suo appagamento.

non � vero; questo � il solito sleale trucchetto retorico di attribuire a chi non crede, o non crede come te, l'assenza di un'etica o di altro oltre alla ricerca del piacere, ma le cose non stanno cos�;

non chiamo in causa nessuno, e chi vorr� interverr�; ma anche qui ci sono persone niente affatto disimpegnate o frivole, nemmeno atee, che hanno sperimentato diverse condizioni di vita;
non � che chi da giovane � stato prudente nell'impegnarsi in relazioni e si � divertito si sia poi precluso relazioni pi� impegnate, una volta avuta la maturit� di capire come � la vita e come sono fatte le persone; anche perch� si cambia, e le cose che sembrano importanti a 20 anni possono esserlo molto meno a 40...

Arrivando perfino a dire (se n'� parlato a proposito delle famiglie allargate) "si, oggi ti amo, ma domani chiss�.....Stiamo insieme, ma possiamo avere rapporti anche con altri...con chi ci pare..."

no Cono, queste non sono le "famiglie allargate", ma le "coppie aperte", che normalmente non si atteggiano a famiglia;

la famiglia allargata � quella cosa bellissima per cui, nel malaugurato caso di una (o pi�) separazione, le vecchie e le nuove relazioni - invece di farsi i dispetti e litigare - restano collaborative e amichevoli e i figli, invece di essere precipitati in un clima di guerra civile, hanno la possibilit� di evitare tutti quei traumi accessori che si aggiungono a quello della separazione; purtroppo, normalmente questo pu� avvenire solo quando entrambi gli ex-partner hanno riacquistato una serena autonomia sentimentale ed esistenziale, e in genere ci riescono pi� facilmente persone agiate;

Ecco la dicotom�a. Ecco la nostra libert� di scegliere come vivere e come educare a vivere.

ha'voglia ! ricordati per� - checch� tu ne dica - che sempre un sacrificio chiedi;
altrimenti preti e moralisti non dovrebbero impegnarsi cos� tanto nella morale sessuale e tutti farebbero spontaneamente quello che tu disperatamente vuoi convincerci sia meglio;

a volte � necessario fare sacrifici in vista di qualcosa di meglio;
ma se la relazione tra l'uovo e la gallina � intuitiva, quella della tua castit� pre-matrimoniale con la serenit� e il benessere non la vedo, come non la vede la maggior parte delle persone nel mondo, pure credenti e devote, che fanno come pare a loro, allegramente; per fortuna.

[Misterikx]

rispetto del proprio corpo ha ragione , nei giorni scorsi sono state indossate centinaia di mutandine rosse, pi� o meno orrende, pi� o meno sexy, ne vogliamo parlare?

recensire un prive�intendi

[conogelato]

Cono, non � che non leggo;
il punto � che tu fondi la tua opinione su un'altra tua opinione, non su una constatazione oggettiva di fatti; il fatto che i giovani provino un disagio - � avvenuto per i giovani pensanti e minimamente istruiti di tutte le generazioni, da sempre - non � riconducibile alla sessualit� libera, se non per aspetti marginali e speciali;


ma questo lo dici tu, o forse anche la tua chiesa; sempre un'opinione resta; c'� una sacco di gente che crede in un dio, persino il tuo stesso dio cristiano e met� delle chiese cristiane nel mondo che hanno un'idea diversa della sessualit�; non � che puoi far finta di ignorarlo, eh...


ma perch� ci si dovrebbe "disciplinare" in quel modo secondo la tua opinione, o della tua chiesa ? persiste l'assenza di un fine oggettivo apprezzabile e comprensibile, come potrebbe essere quello di diventare vegetariani: non far soffrire gli animali, ridurre il consumo di terra e acqua, ecc...


quando ci si innamora, certamente si pensa questo; ma � anche possibile che non ci si innamori con quell'intensit�, oppure che le cose cambino; escludere dalla sessualit� chi non � nella condizione di sposarsi, e magari permane in quella condizione fino a 35, 40 anni, � frutto di una mentalit� perversa e castratrice;


sono d'accordo; a 13 anni, anche se si � biologicamente sviluppati, non � il caso; ma tu ti riferisci ad una dottrina che contempla solo il matrimonio;
ripeto, educare ad una tale idea fatalmente spinge - come � avvenuto per molto tempo - a sposare il primo che passa, tale � il desiderio, e anche la voglia di sottrarsi all'autorit� e al giudizio della famiglia, anche se magari dalla padella si finiva nella brace;


non � vero; questo � il solito sleale trucchetto retorico di attribuire a chi non crede, o non crede come te, l'assenza di un'etica o di altro oltre alla ricerca del piacere, ma le cose non stanno cos�;

non chiamo in causa nessuno, e chi vorr� interverr�; ma anche qui ci sono persone niente affatto disimpegnate o frivole, nemmeno atee, che hanno sperimentato diverse condizioni di vita;
non � che chi da giovane � stato prudente nell'impegnarsi in relazioni e si � divertito si sia poi precluso relazioni pi� impegnate, una volta avuta la maturit� di capire come � la vita e come sono fatte le persone; anche perch� si cambia, e le cose che sembrano importanti a 20 anni possono esserlo molto meno a 40...


no Cono, queste non sono le "famiglie allargate", ma le "coppie aperte", che normalmente non si atteggiano a famiglia;

la famiglia allargata � quella cosa bellissima per cui, nel malaugurato caso di una (o pi�) separazione, le vecchie e le nuove relazioni - invece di farsi i dispetti e litigare - restano collaborative e amichevoli e i figli, invece di essere precipitati in un clima di guerra civile, hanno la possibilit� di evitare tutti quei traumi accessori che si aggiungono a quello della separazione; purtroppo, normalmente questo pu� avvenire solo quando entrambi gli ex-partner hanno riacquistato una serena autonomia sentimentale ed esistenziale, e in genere ci riescono pi� facilmente persone agiate;


ha'voglia ! ricordati per� - checch� tu ne dica - che sempre un sacrificio chiedi;
altrimenti preti e moralisti non dovrebbero impegnarsi cos� tanto nella morale sessuale e tutti farebbero spontaneamente quello che tu disperatamente vuoi convincerci sia meglio;

a volte � necessario fare sacrifici in vista di qualcosa di meglio;
ma se la relazione tra l'uovo e la gallina � intuitiva, quella della tua castit� pre-matrimoniale con la serenit� e il benessere non la vedo, come non la vede la maggior parte delle persone nel mondo, pure credenti e devote, che fanno come pare a loro, allegramente; per fortuna.

Forse st� davvero parlando al muro: Nessuno vuole "convincere disperatamente" nessuno. E non stiamo parlando di numeri e percentuali (sono di pi� i separati, quelli che non si separano, le famiglie allargate, quelle tradizionali eccetera eccetera) ma di come sia possibile vivere seguendo gli insegnamenti di Dio oppure no:
Egli traccia all'Uomo e alla Donna un percorso di felicit�. Poi ognuno rimane libero (secondo le sue forze, la sua cultura, la sua fede e quant'altro) di seguirlo o di cercare altre vie, Axe. Stiamo giudicando questi nostri tempi, cos� difficili e variegati. Cercando, se possibile, qualche risposta ai tanti interrogativi. Non certo le persone.