Cono Vs axe

[axeUgene]

Forse st� davvero parlando al muro: Nessuno vuole "convincere disperatamente" nessuno.

mah, a me pare di s�, invece; se raccomandi l'auspicabilit� di un comportamento che non viene certo spontaneo, evidentemente cerchi di convincere che quel comportamento sia buono e giusto; altrimenti terresti quel tipo di idea per la tua stretta sfera privata;

E non stiamo parlando di numeri e percentuali (sono di pi� i separati, quelli che non si separano, le famiglie allargate, quelle tradizionali eccetera eccetera) ma di come sia possibile vivere seguendo gli insegnamenti di Dio oppure no:

no, quelli non sono gli insegnamenti di Dio, ma � la dottrina di una tra le tante chiese di una tra le tante religioni, elaborata da umani che tra tanti altri pretendenti pretendono di parlare in nome di Dio;
il fatto che tu decida di ignorare questa circostanza concreta, non la rende certo meno evidente a tutti;

Egli traccia all'Uomo e alla Donna un percorso di felicit�. Poi ognuno rimane libero (secondo le sue forze, la sua cultura, la sua fede e quant'altro) di seguirlo o di cercare altre vie, Axe.

vista la scarsa popolarit� di quella dottrina anche tra chi teoricamente dovrebbe conformarvisi, mi pare che il percorso di felicit� susciti parecchio sospetto e freddezza; ma � ovvio che chi abbia scelto di attenervisi faccia proselitismo; sacrificarsi da soli o in picciola compagnia � faticoso; e non parlarmi dei giovani di Rio, perch� quelli trombano; in Brasile poi, � arcinoto che gli danno gi� come se non ci fosse un domani

[conogelato]

Carissimo, ci� che ci differenzia profondamente dai nostri amici animali � la capacit� di orientare e disciplinare i nostri istinti: In base anche all'etica, alla morale e alla fede, se uno ce l'ha. Questo solo voglio sottolineare. E' possibile avere del nostro corpo e di quello degli altri, il massimo rispetto. Ritenere la sessualit� una caratteristica del tutto singolare, nell'uomo e nella donna: Un dono del quale avere la massima cura. Anche nel linguaggio. Senza banalizzare una realt� che tocca, volenti o nolenti, gli angoli pi� remoti della personalit� e della sensibilit� umana.

Ciao, buona domenica!

[axeUgene]

Carissimo, ci� che ci differenzia profondamente dai nostri amici animali � la capacit� di orientare e disciplinare i nostri istinti: In base anche all'etica, alla morale e alla fede, se uno ce l'ha. Questo solo voglio sottolineare.

beh, siamo diversi dagli animali anche per tante altre cose;
siccome abbiamo la possibilit� di sottrarci alla maggior parte degli sforzi fisici mediante le macchine, decidiamo di fare sport;
ma nessuno va a sindacare chi guarda Usain Bolt in poltrona, oppure chi si impone di fare 10 km di mezzofondo ogni mattina all'alba; a quello non dici di "avere rispetto del suo corpo";

perch� mai il sesso ricreativo quando non si � sposati invece viene censurato ?
ecco la solita risposta autoreferenziale senza senso:

E' possibile avere del nostro corpo e di quello degli altri, il massimo rispetto. Ritenere la sessualit� una caratteristica del tutto singolare, nell'uomo e nella donna: Un dono del quale avere la massima cura.

perch� questa dottrina non � in grado di dire quale finalit� � nascosta in questa formula articiosa, ma pericolosa, del "dono" ?

perch� il fine � inconfessabile, anche se � il segreto di Pulcinella; e cio� quello di controllare le vite degli altri;
perch� come sempre nella storia, il potere, le chiese e i clericali, tutti e di tutte le fedi, hanno sempre ficcato il naso nelle camere da letto e nei pagliai delle persone, ma si sono anche sempre riservati una parallela libert� di fare quello che loro pareva;

perci�, quella castit� che torna a galla � il piatto dell'altro ieri andato a male e ripresentato coperto da una spolverata di parmigiano, nella speranza di renderlo attraente; ma l'odore malsano si sente lo stesso, e lo avvertono bene le donne che l'hanno dovuto mangiare per secoli; e che, notoriamente hanno il senso olfattivo pi� sviluppato

[conogelato]

Cos'� che non abbiamo ricevuto in dono, Axe? La vita stessa, lo �. Visto che non abbiamo deciso noi di venire al mondo...
Lo � la nostra personalit�, la nostra peculiarit�, la nostra indole che ci f� esseri singolari: Unici!
E lo �, infine, anche la nostra sessualit�. Caratteristica che ci permette, in quanto uomini e donne creati a Sua immagine, di entrare in comunione con l'altro: Fisicamente, affettivamente ed ontologicamente. Pensa te di che meraviglia stiamo parlando!
E invece mi vieni a parlare della massa, dei piatti andati a male, di segreti incoffesabili.....
Non si pu� dipingere la famiglia, cellula fondamentale del vivere civile e della societ�, a tinte fosche come fai te.
A fronte di molte problematiche ed anche di tante difficolt� e fallimenti, vi sono splendidi esempi di comunione e d'amore:
Persone che si amano e si rispettano per la vita. Nonni, genitori, figli e nipoti che si sovvengono e aiutano vicendevolmente. Nella salute e nella malattia, nei tempi luminosi e in quelli bui.
Vivere la sessualit� secondo la volont� di Dio, pu� renderli luminosi. Questo si. Fin dalla giovinezza.
Se invece si guarda alla massa e alle mode del tempo...ahim�, sparisce perfino il concetto, del dono! La massa non pu� dettare legge all�uomo, amico mio. Se l�uomo soggiace alla massa, perde la sua dignit� profonda. Bisogna avere il coraggio, invece, di confrontarsi anche in campo sessuale con le idee e gli insegnamenti di Ges� Cristo.
Troppo arduo? Troppo difficile? No problem, siamo sempre perfettamente liberi di inseguire la nostra felicit� nei due modi tante volte sottolineati: Fidandosi di Lui o voltandoGli le spalle.

[axeUgene]

Cos'� che non abbiamo ricevuto in dono, Axe? La vita stessa, lo �. Visto che non abbiamo deciso noi di venire al mondo...
Lo � la nostra personalit�, la nostra peculiarit�, la nostra indole che ci f� esseri singolari: Unici!
E lo �, infine, anche la nostra sessualit�. Caratteristica che ci permette, in quanto uomini e donne creati a Sua immagine, di entrare in comunione con l'altro: Fisicamente, affettivamente ed ontologicamente. Pensa te di che meraviglia stiamo parlando!

ma perch� se uno si fa una corsa di 10 km ogni giorno non lo censuri perch� fa un uso smodato del "dono" di avere le gambe e invece pretendi di dire come vada vissuta la sessualit� ?

E invece mi vieni a parlare della massa, dei piatti andati a male, di segreti incoffesabili.....
Non si pu� dipingere la famiglia, cellula fondamentale del vivere civile e della societ�, a tinte fosche come fai te.
A fronte di molte problematiche ed anche di tante difficolt� e fallimenti, vi sono splendidi esempi di comunione e d'amore:
Persone che si amano e si rispettano per la vita. Nonni, genitori, figli e nipoti che si sovvengono e aiutano vicendevolmente. Nella salute e nella malattia, nei tempi luminosi e in quelli bui.
Vivere la sessualit� secondo la volont� di Dio, pu� renderli luminosi. Questo si. Fin dalla giovinezza.

ma che c'entra la famiglia ora ?
perch�, due persone che hanno fatto sesso e avuto le loro storie non possono incontrarsi e avere una famiglia come quella che descrivi, magari proprio perch� si sono scelti co la consapevolezza dell'esperienza ?

sembri intendere come "famiglia" solo quella che contempli tu, ma � ovvio che non � cos�;

Se invece si guarda alla massa e alle mode del tempo...ahim�, sparisce perfino il concetto, del dono! La massa non pu� dettare legge all�uomo, amico mio. Se l�uomo soggiace alla massa, perde la sua dignit� profonda. Bisogna avere il coraggio, invece, di confrontarsi anche in campo sessuale con le idee e gli insegnamenti di Ges� Cristo.
Troppo arduo? Troppo difficile? No problem, siamo sempre perfettamente liberi di inseguire la nostra felicit� nei due modi tante volte sottolineati: Fidandosi di Lui o voltandoGli le spalle.

sai, queste sono tue legittime opinioni, e io certamente non ho nulla in contrario che ognuno faccia quel che gli pare;

se per� vuoi presentare una dottrina umana - non Dio o Ges�, Dio o Ges� secondo loro - come quella della tua chiesa - ma anche di altri cleri, di altre fedi, in questo tutti molto simili tra loro - storicamente aderenti ad un configurazione oppressiva della famiglia, non quella idealizzata che descrivi, allora mi permetto di evidenziare le incongruenze e i sottintesi;

non � "troppo arduo", ma semplicemente privo di senso, come il bungee jumping; cio�, se a te piace, fallo pure; ma se a me non interessa, non mi dire che non lo faccio perch� � "troppo arduo"; semplicemente la trovo una cosa insensata, e come me la quasi totalit� delle persone, credenti o meno;

del resto, una dottrina della sessualit� molto simile a quella che indichi tu � propria a tutto l'Islam e a tutte le frange pi� conservatrici e ruralizzate di altre fedi;
il punto ovvio che accomuna tutte, in diversa misura, � in buona sostanza la paura fottuta dell'emancipazione femminile; e il motivo � semplice:

ovunque le donne - con poche eccezioni - sono state per millenni l'ultimo gradino della gerarchia sociale, e il fatto che anche l'ultimo dei pezzenti potesse sentirsi padrone tornando a casa � sempre stata una garanzia per il potere e l'assetto sociale tradizionale;

il divorzio, la libert� sessuale femminile, con la contraccezione, la possibilit� di sottrarsi a matrimoni sostanzialmente imposti dal contesto ambientale o dalle convenienze, sono una minaccia per i conservatori, ovunque; perch� se la donna � libera di andarsene, trovare un uomo con cui va pi� d'accordo o che si � scelta lei davvero, quell'ordine non si mantiene pi�;

visto che hai l'et�, ti ricorderai come funzionava il "nonnismo" in caserma per mantenere l'ordine senza che si dovesse scomodare il s.ten. o il comandante di compagnia; ecco, le donne sono sempre state le "spine" della societ�, che non diventavano mai "nonni";

� per questo che il clero - di tutte le fedi e confessioni - si � sempre prodigato per elaborare dottrine vincolanti della sessualit� e della famiglia;
Dio qui non c'entra nulla, n� tantomeno Ges�;
certo che all'epoca di Ges� ci si sposava appena puberi, a 13, 14, 15 anni; perci�, il precetto di non avere rapporti "prima del matrimonio" era solo sano buon senso di vietare la pedofilia;

ma nessuno, animato o meno da spirito religioso, pu� davvero pensare che ci sia qualcosa di pregevole nella rinuncia alla sessualit� da parte di persone che, ammesso che trovino, potrebbero incontrare una persona adatta a metter su famiglia a 30, 35 o 40 anni...

[conogelato]

Il problema non � quello di sposarsi o di non sposarsi: Ma avere rispetto del corpo (del nostro e di quello degli altri) e della sessualit�. Quando viene a mancare, ecco le tante degenerazioni che ci stanno sotto gli occhi, Axeugene: Pornografia, prostituzione, pedofilia, promiscuit� e via discorrendo. Ognuno viva come vuole, dici bene. Su questo non ci piove. Ma qua ci stiamo confrontando sui tanti, palesi, malesseri della nostra societ� e dei nostri giovani. Spesso dovuti, anche, al distorto uso della sessualit�. Che per te e la tua cultura � mezzo da usare senza r�more, per me e per la mia, dono di incommensurabile grandezza.....

La sessualit� � una tendenza che porta l�uomo verso una comunione profondissima con un �tu� particolare.

La sessualit� dunque � una forza voluta da Dio per il bene dell�uomo, per la sua maturazione a una comunione profonda, per portare a termine un progetto di Dio.

Non � una forza cieca, � una tensione accesa da Dio, voluta da Dio, consegnata in uno suo sapiente progetto di amore per l�uomo.

�Sullo stelo della sessualit� deve sbocciare l�amore .� � questo l�intento di Dio.

Questa forza che spinge l�uomo verso un �tu� particolare � un dono, � dono sapiente di Dio, non � forza disordinata e cattiva, perci� va accolta, va difesa, va aiutata, va purificata, fino a giungere a cambiarla in autentico amore.

Anche l�animale ha l�istinto sessuale.
Che differenza c�� tra la sessualit� dell�uomo e quella dell�animale? Anche l�animale ha un corpo, ha degli istinti, ha un suo mondo affettivo. Ma l�animale non ha scelte. Non ha facolt� di scegliere. Solo l�uomo sceglie. Qui sta la grandezza dell�uomo.

L�uomo ha il potere di dirigere il suo istinto sessuale e di disciplinarlo.
L�uomo ha il potere di razionalizzare e finalizzare l�istinto.
L�uomo ha il potere di utilizzare l�istinto per orientarlo all�amore.

Quando l�istinto sessuale � cieco siamo precipitati nell�ambito animalesco dell�uomo; l�uomo si degrada e decompone la sua dignit�.
�Il peccato sessuale consiste nel separare la sessualit� dall�amore.
L�uomo viene convogliato sulla strada dell�egoismo che lo impoverisce e talvolta anche lo abbrutisce�

http://christuscastitas.altervista.o...sessualita.htm

Puntualizzato questo, ognuno viva come vuole. Dio propone all'uomo e alla donna(di qualsiasi et�!) una via di felicit�, assicurando loro il sostegno e la forza per percorrerla. St� ad essi accettare o rifiutare.

[axeUgene]

Il problema non � quello di sposarsi o di non sposarsi: Ma avere rispetto del corpo (del nostro e di quello degli altri) e della sessualit�. Quando viene a mancare, ecco le tante degenerazioni che ci stanno sotto gli occhi, Axeugene: Pornografia, prostituzione, pedofilia, promiscuit� e via discorrendo.

intanto:
a) quelle degenerazioni che descrivi sono sempre esistite e non sono certo una caratteristica dell'et� moderna; oggi la pornografia � pi� diffusa, ma la pedofilia molto meno, perch� riconosciuta e denunciata, quando in passato era taciuta, subita in casa come altre violenze; la promiscuit� c'� sempre stata; i potenti la praticavano tranquillamente, gli umili pure; la prostituzione � sempre esistita e la Roma dei papi ne era il centro mondiale, tolleratissima;
b) non si capisce perch� il "rispetto del proprio corpo" o per la sessualit� dovrebbe consistere nella castit� pre-matrimoniale;
anche per un credente, se Dio ti ha reso sessualmente maturo ad una certa et� non si capisce perch� debba essere un prete a dirti quando e come; perch� sono preti che lo dicono, non certo Dio;

Ognuno viva come vuole, dici bene. Su questo non ci piove. Ma qua ci stiamo confrontando sui tanti, palesi, malesseri della nostra societ� e dei nostri giovani. Spesso dovuti, anche, al distorto uso della sessualit�. Che per te e la tua cultura � mezzo da usare senza r�more

il solito giochino sleale: chi non la pensa come te viene estremizzato, � senza remore; io invece di remore ne ho molte, ma diverse dalle tue:
secondo me � molto pi� importante imparare a non ingannare gli altri e se stessi, consentendo all'istinto e alla passione di confondere e simulare sentimenti che non ci sono; se si agisce con sincerit� e lealt�, rispettando i sentimenti e la libert� altrui, non c'� alcun "peccato";

per me e per la mia, dono di incommensurabile grandezza.....

vabb�, il solito dono; sai come la penso

La sessualit� � una tendenza che porta l�uomo verso una comunione profondissima con un �tu� particolare.

La sessualit� dunque � una forza voluta da Dio per il bene dell�uomo, per la sua maturazione a una comunione profonda, per portare a termine un progetto di Dio.

Non � una forza cieca, � una tensione accesa da Dio, voluta da Dio, consegnata in uno suo sapiente progetto di amore per l�uomo.

�Sullo stelo della sessualit� deve sbocciare l�amore .� � questo l�intento di Dio.

benissimo; questa � una tua opinione; devi considerare che, visto che la fede � un dono, ci sono persone che non credono, o credono in modo diverso dal tuo; ma non per questo sono prive di un'etica o di un punto di vista strutturato sulla questione;

Questa forza che spinge l�uomo verso un �tu� particolare � un dono, � dono sapiente di Dio, non � forza disordinata e cattiva, perci� va accolta, va difesa, va aiutata, va purificata, fino a giungere a cambiarla in autentico amore.

purificata ? cambiarla ? purificata da cosa ? perch� dovresti purificare e cambiare qualcosa pensata dal tuo Dio nel senso deciso dai preti ? se � un dono di Dio, sar� perfetta cos� come viene, no ?
Omnia munda mundi;

[quote]Anche l�animale ha l�istinto sessuale.
Che differenza c�� tra la sessualit� dell�uomo e quella dell�animale? Anche l�animale ha un corpo, ha degli istinti, ha un suo mondo affettivo. Ma l�animale non ha scelte. Non ha facolt� di scegliere. Solo l�uomo sceglie. Qui sta la grandezza dell�uomo.

L�uomo ha il potere di dirigere il suo istinto sessuale e di disciplinarlo.
L�uomo ha il potere di razionalizzare e finalizzare l�istinto.
L�uomo ha il potere di utilizzare l�istinto per orientarlo all�amore.

Quando l�istinto sessuale � cieco siamo precipitati nell�ambito animalesco dell�uomo; l�uomo si degrada e decompone la sua dignit�.
�Il peccato sessuale consiste nel separare la sessualit� dall�amore.
L�uomo viene convogliato sulla strada dell�egoismo che lo impoverisce e talvolta anche lo abbrutisce�

http://christuscastitas.altervista.o...sessualita.htm
sai Cono, i preti che hanno scritto queste cose sanno poco di come funziona l'amore di coppia;
ci si arriva per gradi e tentativi; molte persone in et� gi� matura, e proprio grazie all'esperienza e ai fallimenti, che insegnano;

certo che sarebbe pi� interessante se, invece di riportare passi del catechismo o di commenti di ecclesiastici, tu esponessi idee tue sulle questioni pratiche che ti pongo;

Puntualizzato questo, ognuno viva come vuole. Dio propone all'uomo e alla donna(di qualsiasi et�!) una via di felicit�, assicurando loro il sostegno e la forza per percorrerla. St� ad essi accettare o rifiutare.

non � Dio, ma il clero; tutta questa dottrina della sessualit� � scritta da uomini; anche per un semplice cristiano, trovami qualcosa nel Vangelo che intenda a chiare lettere quella dottrina che esponi.

[conogelato]

Detto fatto, amico:

(Matteo 19,3-12) In quel tempo, si avvicinarono a Ges� alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: �� lecito a un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?�. Egli rispose: �Non avete letto che il Creatore da principio li fece maschio e femmina e disse: �Per questo l�uomo lascer� il padre e la madre e si unir� a sua moglie e i due diventeranno una sola carne�? Cos� non sono pi� due, ma una sola carne. Dunque l�uomo non divida quello che Dio ha congiunto�. Gli domandarono: �Perch� allora Mos� ha ordinato di darle l�atto di ripudio e di ripudiarla?�. Rispose loro: �Per la durezza del vostro cuore Mos� vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli; all�inizio per� non fu cos�. Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di unione illegittima, e ne sposa un�altra, commette adulterio�. Gli dissero i suoi discepoli: �Se questa � la situazione dell�uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi�. Egli rispose loro: �Non tutti capiscono questa parola, ma solo coloro ai quali � stato concesso. Infatti vi sono eunuchi che sono nati cos� dal grembo della madre, e ve ne sono altri che sono stati resi tali dagli uomini, e ve ne sono altri ancora che si sono resi tali per il regno dei cieli. Chi pu� capire, capisca�.

Invenzione dei preti, allora? O Parole di incommensurabile grandezza?

Ed ancora:


"il corpo poi non � per l'impudicizia, ma per il Signore, e il Signore � per il corpo"(1 Cor 6,13).


�Perch� questa � la volont� di Dio, la vostra santificazione: che vi asteniate dalla impudicizia, che ciascuno sappia mantenere il proprio corpo con santit� e rispetto, non come oggetto di passioni e libidine, come i pagani che non conoscono Dio; che nessuno offenda e inganni in questa materia il proprio fratello, perch� il Signore � vindice di tutte queste cose, come gi� vi abbiamo detto e attestato. Dio non ci ha chiamati all'impurit�, ma alla santificazione� (1 Ts 4,3-7).

Con la grazia di Dio, � possibile vivere cos�, Axeugene. Ed � una meraviglia, te l'assicuro!
Poi, ci sono persone che, nella loro libert�, mai si fidanzano, mai si sposano e mai diventano padri e madri.
Non per questo Dio li amer� di meno. Non � che perch� io sono sposato da 21 anni ed ho 5 figli sia migliore di te, voglio dire. Solo, ho sperimentato la grazia di Dio. Che nel Matrimonio e nella paternit� cio�, si pu� essere felici! Senza nessun merito particolare. Se non quello di essermi fidato di Lui. Solo un pochino.

[axeUgene]

Detto fatto, amico:

(Matteo 19,3-12) In quel tempo, si avvicinarono a Ges� alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: �� lecito a un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?�. Egli rispose: �Non avete letto che il Creatore da principio li fece maschio e femmina e disse: �Per questo l�uomo lascer� il padre e la madre e si unir� a sua moglie e i due diventeranno una sola carne�? Cos� non sono pi� due, ma una sola carne. Dunque l�uomo non divida quello che Dio ha congiunto�. Gli domandarono: �Perch� allora Mos� ha ordinato di darle l�atto di ripudio e di ripudiarla?�. Rispose loro: �Per la durezza del vostro cuore Mos� vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli; all�inizio per� non fu cos�. Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di unione illegittima, e ne sposa un�altra, commette adulterio�. Gli dissero i suoi discepoli: �Se questa � la situazione dell�uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi�. Egli rispose loro: �Non tutti capiscono questa parola, ma solo coloro ai quali � stato concesso. Infatti vi sono eunuchi che sono nati cos� dal grembo della madre, e ve ne sono altri che sono stati resi tali dagli uomini, e ve ne sono altri ancora che si sono resi tali per il regno dei cieli. Chi pu� capire, capisca�.

Invenzione dei preti, allora? O Parole di incommensurabile grandezza?

e allora ? dove � scritto a chiare lettere che non si dovrebbe fare sesso senza essere sposati ?
ti rammento che a quell'epoca ci si sposava da adolescenti...

Ed ancora:


"il corpo poi non � per l'impudicizia, ma per il Signore, e il Signore � per il corpo"(1 Cor 6,13).


�Perch� questa � la volont� di Dio, la vostra santificazione: che vi asteniate dalla impudicizia, che ciascuno sappia mantenere il proprio corpo con santit� e rispetto, non come oggetto di passioni e libidine, come i pagani che non conoscono Dio; che nessuno offenda e inganni in questa materia il proprio fratello, perch� il Signore � vindice di tutte queste cose, come gi� vi abbiamo detto e attestato. Dio non ci ha chiamati all'impurit�, ma alla santificazione� (1 Ts 4,3-7).

e allora ?
a parte il fatto che se vuoi stabilire un valore "morale" dovresti confrontarti e rivolgerti anche a chi non condivide la tua fede, convincere della bont� morale di ci� che propugni; altrimenti, che evangelizzatore sei ?
ma poi, chi decide cosa sia "impudicizia", i preti ?

ti rammento che il comandamento "non commettere atti impuri" degli ebrei � stato stravolto e cambiato dal clero, dato che includeva tutte le regole ebraiche su ogni cosa;

forse ai cristiani � proibito mangiare il maiale o trasgredire a tutte quelle minuziose regole ebraiche ? no; perch� ? perch� il clero ha "aggiornato" a suo piacimento il comandamento, che per noi � diventato "non fornicare"

Con la grazia di Dio, � possibile vivere cos�, Axeugene. Ed � una meraviglia, te l'assicuro!
Poi, ci sono persone che, nella loro libert�, mai si fidanzano, mai si sposano e mai diventano padri e madri.
Non per questo Dio li amer� di meno.

invece io ho conosciuto persone educate alla tua catechesi talmente spaventate dai precetti alla castit� da sentirsi in colpa del loro desiderio e condurre una vita affettiva infelice, ossessionata dal timore di peccare; io non vorrei essere al posto di quei catechisti quando un giorno la loro coscienza sar� posta di fronte a quelle sofferenze determinate dalla superbia di sentirsi interpreti autentici della morale;

Non � che perch� io sono sposato da 21 anni ed ho 5 figli sia migliore di te, voglio dire. Solo, ho sperimentato la grazia di Dio. Che nel Matrimonio e nella paternit� cio�, si pu� essere felici! Senza nessun merito particolare. Se non quello di essermi fidato di Lui. Solo un pochino.

ma questo va benissimo; � una tua personale predilezione su cui non ho nulla da eccepire;

ci� su cui eccepisco invece � la pretesa, che in effetti manifesti, per cui la tua visione catechizzata sia moralmente migliore, quando in effetti � solo una tua predilezione - giustificata come ti pare secondo la dottrina che, come ti ho dimostrato, � mutevole ad opera degli uomini - che non reca giovamento altro che a te stesso; torno all'esempio del vegetarianesimo, perch� si presta a chiarire:

se tu mi dici che da adulti dovremmo diventare vegetariani, perch� possiamo fare a meno delle proteine animali, e in cambio evitiamo sofferenze agli animali e contribuiamo alla tutela dell'ambiente, perch� consumiamo meno suolo e acqua, anche se non sono vegetariano, ti devo dar ragione; questi fini sono cosa buona e giusta, oggettivamente secondo un senso morale dove grossomodo si distinguono un "bene" e un "male";

ma se tu propugni la castit� pre-matrimoniale, � una cosa assolutamente priva di un "bene" oggettivo; per me o per chiunque altro dovrebbe essere indifferente quello che tu decidi di fare della tua sessualit�, se non invade la mia; � come se tu decidessi di mangiare la focaccia mentre io ordino la capricciosa, non so se mi spiego;

se due persone, giovani o meno giovani, decidono di fare sesso animate da semplice simpatia e fiducia, amicizia, ma ammettendo lealmente e reciprocamente che per il momento non possono sentirsi impegnate, non fanno male a nessuno;
perci� non c'� alcuna ragione "morale" di esprimere un indirizzo, come quella che evocavo riguardo all'esempio del vegetarianesimo;

a meno che la loro libert� non susciti l'invidia di chi non la pu� praticare.

[conogelato]

Ma ti sembrano cos� liberi, cos� contenti e cos� felici i ragazzi di oggi, Axe? La presunta liberazione sessuale ha forse eliminato in loro l'angoscia e il non senso della vita? Ed ancora: Aver eliminato il concetto stesso di Dio dal vivere civile, relegandolo a fatto privato, ha reso la nostra societ� pi� aperta alla solidariet�, all'incontro con l'altro ed alla condivisione di certi valori? O invece viviamo timorosi, sospettosi, pronti a separarci e a divorziare non appena si spegne (fatalmente) il sentimento e c'� da confrontarsi con le difficolt�, le prove e gli ostacoli della vita?
Caro Axe, come vedi partiamo da ottiche ed interpretazioni della realt� che ci circonda, molto lontane fra loro.
Una ha come fondamento e base essenziale, l'esistenza di Dio. L'altra, ne prescinde.
Possiamo continuare a riempire pagine e pagine del forum senza incontrarci. Come i marciapiedi di una via.
Si tratta, in ultima analisi, di seguire le mode, gli usi e i costumi del tempo, oppure andare contro-corrente e fidarsi di Dio, come continuamente invita a fare Papa Francesco...

Vedo che tra voi ci sono tanti giovani. Vi dico: 'non abbiate paura di andare controcorrente', quando vi vogliono rubare la speranza, quando vi propongono dei valori che sono avariati come un pasto andato a male'' bisogna ''andare controcorrente ed essere fieri di farlo. Avanti, siate coraggiosi, andate controcorrente e siatene fieri". E' l'esortazione rivolta, a braccio, da papa Francesco durante l'Angelus.

''Siate coraggiosi - ha aggiunto - e cos� come noi non vogliamo mangiare un pasto andato a male, non portiamo con noi questi valori che sono avariati e che rovinano la vita e tolgono la speranza''. http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cr...326495114.html

Ah gi�, per te anche Papa Francesco � uno dei tanti preti che distorcono la verit� e fanno del male ai giovani.

[axeUgene]

Ma ti sembrano cos� liberi, cos� contenti e cos� felici i ragazzi di oggi, Axe? La presunta liberazione sessuale ha forse eliminato in loro l'angoscia e il non senso della vita?

ma guarda che l'angoscia e il non senso della vita, o meglio, il dubbio, non dipendono n� dalla libert� sessuale, n� dal suo contrario; sono cose connaturate alla natura umana, e tanto pi� diffuse quanto pi� l'essere umano � tale, e cio� cosciente, consapevole e libero;
forse i contadini analfabeti di 100 anni fa, con una bassissima aspettativa di vita e una condizione misera e infame erano meno capaci di esprimere angoscia, perch� mancavano loro le capacit� di astrarre molti concetti; ma la provavano lo stesso;

Ed ancora: Aver eliminato il concetto stesso di Dio dal vivere civile, relegandolo a fatto privato, ha reso la nostra societ� pi� aperta alla solidariet�, all'incontro con l'altro ed alla condivisione di certi valori? O invece viviamo timorosi, sospettosi, pronti a separarci e a divorziare non appena si spegne (fatalmente) il sentimento e c'� da confrontarsi con le difficolt�, le prove e gli ostacoli della vita?

la nozione teocratica della societ� � il risultato del potere esercitato dal clero e dei conflitti di religione che hanno insanguinato il mondo;
vuoi tornare a trucidarti coi protestanti, ghettizzare gli ebrei, stabilire dittature religiose territoriali come le teocrazie islamiche ?
troppo sangue � stato versato perch� ognuno pensava di avere la "verit�" in tasca, e allora saggiamente la Modernit� ha conseguito la conquista per cui nessuno deve temere nel professare la sua fede, ma nessuno la imponga alla societ�;

tu che vuoi "Dio nel vivere civile" e non privato, guarda cosa succede ai cristiani e alle minoranze, dove accade quello che vorresti tu, nelle teocrazie islamiche...
tu vuoi ignorare la storia, quella dei libri seri, e cos� dimentichi tutti gli insegnamenti che ti potrebbe offrire;

Caro Axe, come vedi partiamo da ottiche ed interpretazioni della realt� che ci circonda, molto lontane fra loro.
Una ha come fondamento e base essenziale, l'esistenza di Dio. L'altra, ne prescinde.
Possiamo continuare a riempire pagine e pagine del forum senza incontrarci. Come i marciapiedi di una via.
Si tratta, in ultima analisi, di seguire le mode, gli usi e i costumi del tempo, oppure andare contro-corrente e fidarsi di Dio, come continuamente invita a fare Papa Francesco...

rassegnati Cono: perch� anche chi non crede ha una sua morale e non "segue le mode, gli usi e i costumi del tempo" come dici tu, ma la sua Coscienza, come ha apprezzato lo stesso tuo papa, che citi solo quando e come ti fa comodo: http://www.repubblica.it/cultura/201...iesa-67630792/
quando ho di fronte un clericale divento anticlericale di botto. Il clericalismo non dovrebbe aver niente a che vedere con il cristianesimo

oppure:
Bisogna formare il cuore. Altrimenti formiamo piccoli mostri. E poi questi piccoli mostri formano il popolo di Dio. Questo mi fa venire davvero la pelle d'oca


inoltre, miliardi di credenti si attengono ad una morale diversa da quella del tuo catechismo, ma tu fai finta di non vederli;

Vedo che tra voi ci sono tanti giovani. Vi dico: 'non abbiate paura di andare controcorrente', quando vi vogliono rubare la speranza, quando vi propongono dei valori che sono avariati come un pasto andato a male'' bisogna ''andare controcorrente ed essere fieri di farlo. Avanti, siate coraggiosi, andate controcorrente e siatene fieri". E' l'esortazione rivolta, a braccio, da papa Francesco durante l'Angelus.

''Siate coraggiosi - ha aggiunto - e cos� come noi non vogliamo mangiare un pasto andato a male, non portiamo con noi questi valori che sono avariati e che rovinano la vita e tolgono la speranza''. http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cr...326495114.html

Ah gi�, per te anche Papa Francesco � uno dei tanti preti che distorcono la verit� e fanno del male ai giovani.

vedi Cono, � inutile che tu mi attribuisca pensieri che non ho, per screditarmi;

se tu fossi in grado di comprendere cos'� la morale laica, sapresti che un laico non giudica mai la persona, ma le idee e i comportamenti;
perci�, io non penso nulla "del papa", ma ascolto ci� che dice e giudico quelle parole; su alcune mi trovo d'accordo, su altre meno;

cos� come continuo a dialogare con te, per vedere se sei capace, tu, di "andare controcorrente" ed esprimere qualche sentimento e idea personale; ogni tanto succede, e ringrazio che entrambi siamo nati in quest'epoca moderna dove Dio non � al centro della vita civile, perch� assieme a me, sul rogo saresti finito dritto dritto pure tu, e forse pure prima, perch� non hai contezza di quel che dici, e quando non citi il catechismo spesso ti produci in eresie che farebbero prendere un infarto pure al card. Bellarmino in persona

[efua]

Il sesso � sporco solo se � fatto bene

Ma quante ne sai

[Misterikx]

(................................................. ....)

E invece mi vieni a parlare della massa, dei piatti andati a male, di segreti incoffesabili.....

..........

ooh ma che pettegolo questo Axe..

[axeUgene]

io sposterei tutto in gabbietta assieme a Cono , sento in direzione

beh, a volte per arrivare ad un argomento, bisogna passare da ingressi di servizio, perch� altrimenti si esprimono solo stereotipi ideologici;

qui, se presti attenzione, si sta in realt� discutendo del Desiderio come forza propulsiva, e di come le ideologie - religiose o meno - intervengono a disciplinare, organizzare o frustrare quel desiderio;

prendendola ariosa, si seziona la questione e i punti di vista vengono fuori; se avessi scritto. "il Desiderio", si sarebbe lo stesso parlato del papa, ecc... ma dal punto di vista "piatto" e privo di prospettiva;

poi, se discutere o riflettere non interessa, pazienza...

[axeUgene]

... quel che non combacia � l'opposizione con una presa di posizione di fede indiscutibile e l'interpretazione a proprio piacere delle scritture che nessuna ragione al mondo pu� contrastare...

beh, non � proprio cos�;

io capisco che uno possa sentirsi indispettito perch� gli sembra di leggere sempre le stesse cose;
in realt�, tra le righe e nelle righe certi bug vengono fuori chiaramente, nell'incapacit� di articolare una logica;
ora, ovviamente non si tratta di "convincere Cono", ma di aprire il giocattolo di una certa dialettica;

prendi la storia del "dono", oppure quella del valore dell'ascesi e del sacrificio: sono concetti che anche senza che ce ne rendiamo conto informano certi riflessi condizionati perch� la forza stessa del loro concetto ci guida come un imbuto alla loro logica, se non sappiamo riconoscere l'inganno, come domande che contengono gi� la risposta;

se tu accetti che uno ti ponga l'alternativa tra il gelato al cioccolato o quello al puffo rancido, difficilmente ti potr� venire in mente che vuoi la crema, la nocciola o la pesca...

io trovo interessante sezionare i meccanismi e i riflessi condizionati dalla cultura e dall'educazione che ci fanno vedere le circostanze in una certa prospettiva anzich� in un altra;
non mi sembra un argomento inconsistente e cerco di portarla su quel piano;

per� non � che posso costringere gli altri ad interessarsi e intervenire, anche se suppongo che su un tema come il Desiderio tutti avrebbero qualcosa da dire, altrimenti sarebbero morti.