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Discussione: il peccato

  1. #61
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da SilviaR Visualizza Messaggio
    Le cose sono 2

    - se Dio � tempo e spazio, presente passato e futuro, conosco le nostre azioni e sapeva gi� che avremmo disubbidito, quindi ci scaccia per poi attirarci a s�, si fa carne per riportarci a lui
    cio�, avrebbe scritto una sceneggiatura in cui noi siamo personaggi, come marionette;

    - se invece ci ha lasciato un margine di libert� , sperava che noi non avessimo disubbidito, ma avendolo fatto lo abbiamo deluso e a mali estremi estremi rimedi, si fa carne per redimerci
    se � onnisciente e onnipotente come poteva "restare deluso" ?

    tutta questa cosmogonia non torna, e per forza:
    dapprima � stata concepita come ordinamento monoteista del rapporto tra l'uomo e la natura ostile caratteristico delle societ� primitive e pagane, con tutta la modulazione del sacrificio propiziatorio per ingraziarsi il dio di turno;
    anche l'autolesionismo in psicologia mostra una radice analoga, il prevenire una punizione temuta;

    il Cristianesimo, nelle sue diverse fasi ed evoluzioni invece rappresenta la progressiva emancipazione dalla natura ostile e il conseguente percorso antropocentrico, con la fine della negozialit� e del sacrificio, alla quale subentra - in misura e fasi diverse - la centralit� della coscienza;
    solo che questa nozione tende a creare nuove categorie di pensiero, di tipo laico, in cui si separa nettamente un'etica condivisa e convenuta, che si riversa laicamente nelle leggi dello stato, mentre le questioni prettamente religiose diventano essenzialmente dominio del sentimento privato e sottratte ad un'autorit� moralmente legittimata, dottrinaria, che viene per forza relativizzata anche dove sopravvive;

    cio�, le religioni sopravvivono ma trasfigurate, dato che la nozione dogmatica con cui siamo soliti pensarle � ampiamente superata nella sostanza di come esse vengono percepite dalla maggioranza di chi le segue.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #62
    Sylvia L'avatar di SilviaR
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    cio�, avrebbe scritto una sceneggiatura in cui noi siamo personaggi, come marionette;


    se � onnisciente e onnipotente come poteva "restare deluso" ?

    tutta questa cosmogonia non torna, e per forza:
    dapprima � stata concepita come ordinamento monoteista del rapporto tra l'uomo e la natura ostile caratteristico delle societ� primitive e pagane, con tutta la modulazione del sacrificio propiziatorio per ingraziarsi il dio di turno;
    anche l'autolesionismo in psicologia mostra una radice analoga, il prevenire una punizione temuta;

    il Cristianesimo, nelle sue diverse fasi ed evoluzioni invece rappresenta la progressiva emancipazione dalla natura ostile e il conseguente percorso antropocentrico, con la fine della negozialit� e del sacrificio, alla quale subentra - in misura e fasi diverse - la centralit� della coscienza;
    solo che questa nozione tende a creare nuove categorie di pensiero, di tipo laico, in cui si separa nettamente un'etica condivisa e convenuta, che si riversa laicamente nelle leggi dello stato, mentre le questioni prettamente religiose diventano essenzialmente dominio del sentimento privato e sottratte ad un'autorit� moralmente legittimata, dottrinaria, che viene per forza relativizzata anche dove sopravvive;

    cio�, le religioni sopravvivono ma trasfigurate, dato che la nozione dogmatica con cui siamo soliti pensarle � ampiamente superata nella sostanza di come esse vengono percepite dalla maggioranza di chi le segue.
    Quindi quale sarebbe l'alternativa esatta? Dio sa tutto oppure agiamo per conto nostro
    Io sono il problema e io la soluzione
    "L'attesa del piacere � essa stessa il piacere" G.E.L

  3. #63
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da SilviaR Visualizza Messaggio
    Quindi quale sarebbe l'alternativa esatta? Dio sa tutto oppure agiamo per conto nostro
    come Alberto Sordi al napoletano in Alfasud e canotta che gli chiedeva: Quant' costa 'a Jaguar ? e lui: E poi, quando l'hai saputo ?

    scherzo; Dio � una cosa soggettiva, di fede; gli puoi attribuire quello che ti pare, tanto, chi ti smentisce ?

    quello che puoi fare invece � osservare come oggettivamente nascono e in quali circostanze le diverse nozioni di "peccato", "libero arbitrio", ecc. nella storia del pensiero religioso, sempre che la cosa ti interessi per gli elementi di riflessione che ti pu� suggerire nel valutare il modo in cui pensi te stessa di fronte a determinate circostanze, anche non solo di natura essenzialmente religiosa.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #64
    Eufonista L'avatar di BiO-dEiStA
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    Citazione Originariamente Scritto da SilviaR Visualizza Messaggio
    Le cose sono 2

    - se Dio � tempo e spazio, presente passato e futuro, conosco le nostre azioni e sapeva gi� che avremmo disubbidito, quindi ci scaccia per poi attirarci a s�, si fa carne per riportarci a lui

    - se invece ci ha lasciato un margine di libert� , sperava che noi non avessimo disubbidito, ma avendolo fatto lo abbiamo deluso e a mali estremi estremi rimedi, si fa carne per redimerci

    Tu che analisi fai?
    Tertium non datur, dici? Allora te lo do io.

    L'idea che ci sia molto altro da scoprire, oltre a ci� che ci rivela la percezione ordinaria, nasce molto prima della religione istituzionalizzata. Le cosiddette "religioni animiste" non sono che dei culti naturalistici provvisti di specifici riti per entrare in contatto con gli "spiriti".
    La religione vera e propria nasce al passo successivo, con la comparsa di una classe sacerdotale ben riconoscibile come tale. Una classe che comincia a rivendicare l'esclusiva dell'ufficio del culto, perch� ha dei poteri e dei privilegi da difendere, e oggi come ieri � strettamente legata al potere politico. Solo in questo momento si rivelano dei e demoni, in quanto espressioni di questi stessi poteri.

    Di conseguenza la tesi, una tesi niente affatto originale peraltro, � la seguente: Dio, Satana, Brahma, Shiva, Vishnu e compagnia bella sono altrettante cazzate inventate da uomini per tenere soggiogati altri uomini.
    Nel frattempo il velo di Maya resta sempre in attesa di essere sollevato.
    Citazione Originariamente Scritto da Careful with that Visualizza Messaggio
    i miei post in media sono di una dozzina di righe, al più;
    Citazione Originariamente Scritto da Ned Flanders Visualizza Messaggio
    Sono stato tanto...ma tanto Laurina, lontano dal Signore: Ne ho combinate di cotte e di crude. Ti basti sapere soltanto questo....

  5. #65
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    io avevo iniziato con una domanda meno frequente, per�:

    come si arriva dalla constatazione di un evento relativo - l'azione che in un determinato contesto � "male", peccato - alla creazione di una condizione permanente dell'esistenza, che pre-esiste a prescindere dalle intenzioni e dalla coscienza;

    la cosa non � per un mero esercizio filosofico, ma riguarda il fatto che l'essere umano educato all'idea di essere portatore del "peccato" ha una certa nozione di s� e la relativa soggezione, l'esigenza di emendarsi, il sentimento di inadeguatezza e il sostanziale rifiuto di s�;
    mica cazzi :
    Ma scusa, l'odio che sentiamo per una persona � una nozione o un fatto? Un concetto che qualcuno ci ha tramandato o un moto interiore che ci fa star male veramente? Idem per le menzogne, i furti, gli omicidi eccetera che si compiono ogni giorno: Educazione indotta, dunque o malattia ontologica il peccato?
    amate i vostri nemici

  6. #66
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da SilviaR Visualizza Messaggio
    L'idea di peccato ci � stata inculcata , infatti ho detto prima che dipende dalla cultura di ogni popolo, ci� che � peccato per una cultura non lo � per un'altra. In ogni caso si parla di peccato e nasce con l'uomo in quanto tale, il peccato non esiste in natura, esiste con l'uomo, il peccato nasce quando l'uomo inizia a ragionare , quando si evolve. Se anche prima ci fosse, tipo nella preistoria, nessuno lo sapeva....uccidere era lecito per difendersi e mangiare.
    Mi chiedo invece se si possa considerare peccato anche quando qualcuno fa un'azione che non sa sia peccato...io penso che il peccato stia nell'intenzione
    E' esatto: Quando DELIBERATAMENTE sappiamo che una cosa � male e purtuttavia la scegliamo. Come vedi, quella di Adamo ed Eva non pu� essere definita, solo, una storiella.
    amate i vostri nemici

  7. #67
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    Di conseguenza la tesi, una tesi niente affatto originale peraltro, � la seguente: Dio, Satana, Brahma, Shiva, Vishnu e compagnia bella sono altrettante cazzate inventate da uomini per tenere soggiogati altri uomini.
    Nel frattempo il velo di Maya resta sempre in attesa di essere sollevato.
    infatti, puntualmente la storia conferma:

    quando alla fine del Medioevo la cultura scientifica e le esplorazioni hanno reso non necessaria la mediazione sacerdotale della natura si � affermata tra le nazioni pi� moderne e dinamiche una confessione cristiana che ha affermato l'apostolato universale e ha rimosso il clero dalla gestione politica, costituendo le premesse dello stato laico;

    il fatto che il Cattolicesimo sia rimasto aderente alla sua dottrina pregressa � un mero accidente politico, dovuto all'esigenza di conservare un potere d'interdizione e l'alleanza con alcune monarchie dominanti;
    questa cosa � particolarmente evidente se si esaminano i profili di religiosit� "alta" e teologia, che tendono ad assomigliarsi nella sostanza, paragonandoli invece alle prassi e alle concezioni popolari, che invece sono radicalmente divergenti.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #68
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    infatti, puntualmente la storia conferma:

    quando alla fine del Medioevo la cultura scientifica e le esplorazioni hanno reso non necessaria la mediazione sacerdotale della natura si � affermata tra le nazioni pi� moderne e dinamiche una confessione cristiana che ha affermato l'apostolato universale e ha rimosso il clero dalla gestione politica, costituendo le premesse dello stato laico;

    il fatto che il Cattolicesimo sia rimasto aderente alla sua dottrina pregressa � un mero accidente politico, dovuto all'esigenza di conservare un potere d'interdizione e l'alleanza con alcune monarchie dominanti;
    questa cosa � particolarmente evidente se si esaminano i profili di religiosit� "alta" e teologia, che tendono ad assomigliarsi nella sostanza, paragonandoli invece alle prassi e alle concezioni popolari, che invece sono radicalmente divergenti.
    Insomma, la religione � l'oppio dei popoli, come diceva Marx: Sapete dirmi che fine ha fatto?
    amate i vostri nemici

  9. #69
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Tranquillo, � sufficiente leggere la Storia Michele: Che cosa ha detto la Storia di certi filosofi.
    amate i vostri nemici

  10. #70
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ma scusa, l'odio che sentiamo per una persona � una nozione o un fatto? Un concetto che qualcuno ci ha tramandato o un moto interiore che ci fa star male veramente? Idem per le menzogne, i furti, gli omicidi eccetera che si compiono ogni giorno: Educazione indotta, dunque o malattia ontologica il peccato?
    Cono, a parte il fatto che le nozioni di "furto", "omicidio", ecc. sono dei contenitori, riempiti dalle accezioni che ogni dottrina finisce con l'attribuire loro; altrimenti, non ti spiegheresti i roghi di eretici, le guerre sante, la pena di morte, ecc... perch� quella definizione di "peccato" dovrebbe essere immutabile, no ?

    perci�, un conto � il giudizio che puoi dare del comportamento che, come vedi, varia nel tempo; nello Stato pontificio pre-unitario si applicava la pena di morte, che non era "uccidere", bens� "giustiziare"; oggi la pensano diversamente, perch� hanno riempito di cose diverse il contenitore del comandamento;

    altro � affermare che quella natura peccaminosa sia intrinsecamente connaturata alla condizione umana come un carattere permanente, perch� ci� comporta un handicap di partenza, uno status di colpa originaria e soggezione psicologica della persona a fronte dell'entit� giudicante, che sarebbe un dio, ma poi in concreto � un sacerdote (o uno stregone, o quello che ti pare...) che di quel dio si arroga la rappresentanza;

    se io giudico i tuoi comportamenti, parto dall'assunto che "Cono � ok", per� pu� anche sbagliare;
    ma se io dico "Cono � di natura peccatore", ti pongo nella condizione di soggezione di dovermi dimostrare il contrario , di fatto ti tengo per le palle, perch� di fatto puoi fare solo ci� che esplicitamente ti consento;

    mentre nell'ipotesi alternativa, puoi fare tutto ci� che non ho vietato, che � un po' diverso e soprattutto ti pone di fronte ad un'idea pi� positiva rispetto ai tuoi desideri e talenti.
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #71
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Insomma, la religione � l'oppio dei popoli, come diceva Marx: Sapete dirmi che fine ha fatto?
    no, che c'entra ora "la religione oppio dei popoli" ?

    leggi attentamente, Cono, perch� io ho scritto esattamente il contrario, e cio� che dove la religione si � emancipata dal potere politico, essa ha trovato un suo autentico spazio di autonomia;
    il che ha comportato l'estromissione del clero dalla gestione politica, ma certamente una maggior vitalit� dell'interesse per la fede, non pi� mediata da interessi politici o equilibri sociali e non pi� conflittuale con lo sviluppo sociale.
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #72
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Axe, capisco il discorso che fai: Ma limitare una cosa talmente palese (il peccato come ferita ancestrale di ciascuno di noi -credente, non credente, cattolico, protestante, africano, italiano, americano, congolese, ricco, povero, laureato o analfabeta) a mero condizionamento culturale, non ci aiuta (n� mai lo potrebbe) a trovare un punto di contatto: Eccheddiamine, Il peccato � costato la vita del Figlio di Dio!
    amate i vostri nemici

  13. #73
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Palese non �. Fate pi� danni della grandine e solo del male psicologico.
    Di palese c'� solo l'ingiustizia del bollare tutti e delle colpe dei padri sui figli.

  14. #74
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Axe, capisco il discorso che fai: Ma limitare una cosa talmente palese (il peccato come ferita ancestrale di ciascuno di noi -credente, non credente, cattolico, protestante, africano, italiano, americano, congolese, ricco, povero, laureato o analfabeta) a mero condizionamento culturale, non ci aiuta (n� mai lo potrebbe) a trovare un punto di contatto: Eccheddiamine, Il peccato � costato la vita del Figlio di Dio!
    eh, Cono, io ti capisco, ma questa del peccato che � costato la vita del Figlio di Dio � appunto un'idea della tua religione e confessione, che non puoi addurre come universale;

    io sto cercando di mantenere la discussione su fatti che possiamo tutti osservare ed eventualmente confutare, ma documentati, non su opinioni di fede; su quelle non c'� niente da dire: ognuno la pensa come vuole;

    quello che � evidente come fatto - in questo caso negativo - � che se ognuno relativamente ha un'idea di Bene e Male, idea che spesso coincide con quelle di altri, ma spesso anche no, nessuno pu� affermare che il "peccato" sia come il fegato o la cistifellea, cio� che ci nasci;

    e che la sua concezione � esattamente un fatto culturale, che cambia nel tempo, dal momento che ci� che � peccato per gli uni, non lo � per gli altri; altrimenti dovresti proibire la finocchiona ai tu' figlioli perch� gli ebrei considerano peccato mangiare il maiale
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #75
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    eh, Cono, io ti capisco, ma questa del peccato che � costato la vita del Figlio di Dio � appunto un'idea della tua religione e confessione, che non puoi addurre come universale;

    io sto cercando di mantenere la discussione su fatti che possiamo tutti osservare ed eventualmente confutare, ma documentati, non su opinioni di fede; su quelle non c'� niente da dire: ognuno la pensa come vuole;

    quello che � evidente come fatto - in questo caso negativo - � che se ognuno relativamente ha un'idea di Bene e Male, idea che spesso coincide con quelle di altri, ma spesso anche no, nessuno pu� affermare che il "peccato" sia come il fegato o la cistifellea, cio� che ci nasci;

    e che la sua concezione � esattamente un fatto culturale, che cambia nel tempo, dal momento che ci� che � peccato per gli uni, non lo � per gli altri; altrimenti dovresti proibire la finocchiona ai tu' figlioli perch� gli ebrei considerano peccato mangiare il maiale
    No amico: Il peccato f� del male, quando lo si compie. Male a noi stessi e male agli altri. Che tu sia ebreo o cattolico, ateo o devoto. Rubare, mentire, uccidere, odiare, fare violenza sono, OGGETTIVAMENTE, azioni di Male. Che feriscono la persona e il vivere civile. Altro che cose soggettive! Altro che induzioni culturali!!
    amate i vostri nemici

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