il peccato

[Vega]

Sai cono, anche fare l'omertoso non � bello.

[axeUgene]

No amico: Il peccato f� del male, quando lo si compie. Male a noi stessi e male agli altri. Che tu sia ebreo o cattolico, ateo o devoto. Rubare, mentire, uccidere, odiare, fare violenza sono, OGGETTIVAMENTE, azioni di Male. Che feriscono la persona e il vivere civile. Altro che cose soggettive! Altro che induzioni culturali!!

beh, no Cono, qui vai proprio di fantasia;
� un fatto ovvio che la nozione di ci� che � bene o male cambi nel tempo;
sai come si giustiziavano i condannati nella Roma papalina del 500 ?
li mettevano su una tavola, li prendevano a colpi di clava e li squartavano vivi; e questo era pi� o meno un costume diffuso;
mi vuoi dire che la nozione che ci� sia accettabile o meno non � cambiata nel tempo, come tante altre ?
anche quando si uccideva l'eretico era un azione che OGGI tu giudichi OGGETTIVAMENTE azione maligna, ma il fedele di allora la considerava OGGETTIVAMENTE giusta, perch� cos� gli era stato ordinato dall'autorit� dottrinaria;
purtroppo su questo non ci sono casi d'appendere, � un fatto e basta.

[SilviaR]

Tertium non datur, dici? Allora te lo do io.

L'idea che ci sia molto altro da scoprire, oltre a ci� che ci rivela la percezione ordinaria, nasce molto prima della religione istituzionalizzata. Le cosiddette "religioni animiste" non sono che dei culti naturalistici provvisti di specifici riti per entrare in contatto con gli "spiriti".
La religione vera e propria nasce al passo successivo, con la comparsa di una classe sacerdotale ben riconoscibile come tale. Una classe che comincia a rivendicare l'esclusiva dell'ufficio del culto, perch� ha dei poteri e dei privilegi da difendere, e oggi come ieri � strettamente legata al potere politico. Solo in questo momento si rivelano dei e demoni, in quanto espressioni di questi stessi poteri.

Di conseguenza la tesi, una tesi niente affatto originale peraltro, � la seguente: Dio, Satana, Brahma, Shiva, Vishnu e compagnia bella sono altrettante cazzate inventate da uomini per tenere soggiogati altri uomini.
Nel frattempo il velo di Maya resta sempre in attesa di essere sollevato.

Quindi per te � fantasia pura. Potrebbe anche essere, per� non mi spiego il perch� della vita...troppe coincidenze ...e che senso ha tutto? la vita , la morte, la sofferenza , la gioia, tutto nasce dal caos e per pura coincidenza?

[conogelato]

La radice del peccato � la stessa, Axe: Anche se cambiano le percezioni, essa affonda profondamente nella terra del nostro essere. Anche un ateo dichiarato, se ruba, se uccide, se mente, avverte dentro di s� uno strappo. Anche solo per un istante...

Ciao, devo salutarti.

[axeUgene]

La radice del peccato � la stessa, Axe: Anche se cambiano le percezioni, essa affonda profondamente nella terra del nostro essere. Anche un ateo dichiarato, se ruba, se uccide, se mente, avverte dentro di s� uno strappo. Anche solo per un istante...

e infatti io ho scritto che certi percorsi possono essere comuni, ma anche no;

tu mi parli dell'ateo, ma che mi dici del credente che considera cosa santa e non peccato portare un 747 contro le torri gemelle - ieri, non nel Medioevo - ? non � forse la dimostrazione lampante che la nozione di cosa sia peccato � relativa ?

[BiO-dEiStA]

infatti, puntualmente la storia conferma:

quando alla fine del Medioevo la cultura scientifica e le esplorazioni hanno reso non necessaria la mediazione sacerdotale della natura si � affermata tra le nazioni pi� moderne e dinamiche una confessione cristiana che ha affermato l'apostolato universale e ha rimosso il clero dalla gestione politica, costituendo le premesse dello stato laico;

il fatto che il Cattolicesimo sia rimasto aderente alla sua dottrina pregressa � un mero accidente politico, dovuto all'esigenza di conservare un potere d'interdizione e l'alleanza con alcune monarchie dominanti;
questa cosa � particolarmente evidente se si esaminano i profili di religiosit� "alta" e teologia, che tendono ad assomigliarsi nella sostanza, paragonandoli invece alle prassi e alle concezioni popolari, che invece sono radicalmente divergenti.

Il nocciolo della questione non � quando e quanto la chiesa si sia distaccata dai secoli in cui faceva la voce grossa. Al giorno d'oggi non trovi separazione fra stato e chiesa non solo nelle repubbliche islamiche, ma nemmeno in Italia.
Soprattutto, che un'organizzazione politica ed economica continui a fare i propri affari in barba a tutto, per quanto mascherata da religione, non � affatto un "mero accidente politico".

Quindi per te � fantasia pura. Potrebbe anche essere, per� non mi spiego il perch� della vita...troppe coincidenze ...e che senso ha tutto? la vita , la morte, la sofferenza , la gioia, tutto nasce dal caos e per pura coincidenza?

Una fantasia che potrebbe anche nascere da un fondo di verit�, se vogliamo considerare genuine le esperienze di molti mistici. I quali erano comunque condizionati dall'educazione religiosa ricevuta, altrimenti i cristiani non vedrebbero santi e madonne, o i mussulmani il giardino delle Uri.
Un eventuale fondo di verit� che in ogni caso non giustifica le alterazioni strumentali di cui pratiche e testi sacri si sono ricoperti nel corso del tempo, fino a rendere inintelliggibile un possibile messaggio originale. Ci� che resta, ovvero praticamente tutto, � appunto, oppio dei popoli, su cui un clero politicizzato sguazza pi� che volentieri.
Il "senso della vita", comunque inteso, non c'entra proprio nulla con questo discorso.

[Misterikx]

............................. la sofferenza , la gioia, tutto nasce dal caos e per pura coincidenza?

mi vien da dire: "a volte li votano!"

[axeUgene]

Il nocciolo della questione non � quando e quanto la chiesa si sia distaccata dai secoli in cui faceva la voce grossa. Al giorno d'oggi non trovi separazione fra stato e chiesa non solo nelle repubbliche islamiche, ma nemmeno in Italia.

vabb�, ora per�, almeno per l'Italia, un certo grado di secolarizzazione c'�, anche se non si pu� paragonare ad altre aree geografiche;

Soprattutto, che un'organizzazione politica ed economica continui a fare i propri affari in barba a tutto, per quanto mascherata da religione, non � affatto un "mero accidente politico".

beh, un fatto politico �; ma se leggi bene quello che ho scritto vedi che intendevo il fatto che sia stata la politica a condizionare il papato ad una determinata impostazione dottrinaria che ha determinato una chiusura clericalista, e non un'autonoma impostazione trainante.

[SilviaR]

Il nocciolo della questione non � quando e quanto la chiesa si sia distaccata dai secoli in cui faceva la voce grossa. Al giorno d'oggi non trovi separazione fra stato e chiesa non solo nelle repubbliche islamiche, ma nemmeno in Italia.
Soprattutto, che un'organizzazione politica ed economica continui a fare i propri affari in barba a tutto, per quanto mascherata da religione, non � affatto un "mero accidente politico".


Una fantasia che potrebbe anche nascere da un fondo di verit�, se vogliamo considerare genuine le esperienze di molti mistici. I quali erano comunque condizionati dall'educazione religiosa ricevuta, altrimenti i cristiani non vedrebbero santi e madonne, o i mussulmani il giardino delle Uri.
Un eventuale fondo di verit� che in ogni caso non giustifica le alterazioni strumentali di cui pratiche e testi sacri si sono ricoperti nel corso del tempo, fino a rendere inintelliggibile un possibile messaggio originale. Ci� che resta, ovvero praticamente tutto, � appunto, oppio dei popoli, su cui un clero politicizzato sguazza pi� che volentieri.
Il "senso della vita", comunque inteso, non c'entra proprio nulla con questo discorso.

perch� portare il discorso sempre sul clero e la chiesa, vorrei capire obiettivamente che senso ha tutto ci�, tutto quello che viviamo se non c'� un prima e non c'� un poi?

[axeUgene]

perch� portare il discorso sempre sul clero e la chiesa, vorrei capire obiettivamente che senso ha tutto ci�, tutto quello che viviamo se non c'� un prima e non c'� un poi?

dipende a cosa intendi per "senso", se qualcosa di autonomo dal nostro intendimento, oppure riferito a come noi immaginiamo le cose;

quanto al clero, ovviamente � probabile che venga chiamato in causa, soprattutto se la discussione esce dai binari;
io ho aperto il 3d sul peccato - e lo ripeto - perch� incuriosito dal vostro pensiero sull'idea che si nasca "sbagliati", inadeguati, gravati da una tara originaria, e su come questa circostanza influenza l'insieme del vostro approccio al desiderio e la vostra spinta vitale;

magari avete riflettuto su qualcosa che sembra estraneo, come un'ambizione nel lavoro o una prospettiva di cambiamento esistenziale e avete provato inibizioni o pensieri contraddittori, sensi di colpa cui non sapete attribuire un'origine...

[BiO-dEiStA]

perch� portare il discorso sempre sul clero e la chiesa, vorrei capire obiettivamente che senso ha tutto ci�, tutto quello che viviamo se non c'� un prima e non c'� un poi?

Il topic si intitola il peccato. Non esiste peccato senza senso del peccato, e non esiste senso del peccato senza una chiesa che te lo inculchi.

Per quanto ne sappiamo, il prima e il poi potrebbero rivelarsi tanto illusori quanto la realt� fisica cos� come la conosciamo. Gi� Einstein postula che viaggiare a velocit� pi� alta di quella della luce equivalga a viaggiare indietro nel tempo.
Ma anche questa � una teoria, suscettibile di essere superata da una pi� completa.

Scoprimi e dimostrami il senso della vita e tutto il resto, e il Nobel per la fisica non te lo leva nessuno.

[SilviaR]

Il topic si intitola il peccato. Non esiste peccato senza senso del peccato, e non esiste senso del peccato senza una chiesa che te lo inculchi.

Per quanto ne sappiamo, il prima e il poi potrebbero rivelarsi tanto illusori quanto la realt� fisica cos� come la conosciamo. Gi� Einstein postula che viaggiare a velocit� pi� alta di quella della luce equivalga a viaggiare indietro nel tempo.
Ma anche questa � una teoria, suscettibile di essere superata da una pi� completa.

Scoprimi e dimostrami il senso della vita e tutto il resto, e il Nobel per la fisica non te lo leva nessuno.

Il peccato esiste perch� la chiesa lo inculca oppure il peccato esiste a prescindere?
Se io uccido un uomo in italia � peccato se lo faccio in sudafrica non lo �?
Penso che tutto ci� che venga fatto contro un essere umano o contro se stessi sia peccato e la chiesa non c'entra.

Riguardo all'illusione sono d'accordo se infatti leggi la frase che ho come firma capirai che spesso mi sono chiesta se non sia tutto solo un sogno, un'illusione, ma non so ancora rispondermi

Il senso della vita, cerco di capirlo, vivo per questo, spero di capirlo man mano che vivo

[SilviaR]

ammiro la tua volont� di portar luce in un argomento come questo , ma come avrai letto le prese di posizione dei partecipanti rimangono invariate , chi ha compreso e chi � fermo nei propri ideali e nulla li pu� scalfire , � per questo che giustifico certe scosse anche brutali che la vita qualche volta ci riserva

Non voglio cambiare le posizioni di nessuno, cerco solo di riflettere e se occorre cambiare le mie...puro egoismo

[axeUgene]

Il peccato esiste perch� la chiesa lo inculca oppure il peccato esiste a prescindere?
Se io uccido un uomo in italia � peccato se lo faccio in sudafrica non lo �?
Penso che tutto ci� che venga fatto contro un essere umano o contro se stessi sia peccato e la chiesa non c'entra.

beh, l'dea che esistano comportamenti sbagliati, peccaminosi, � costante;

quello che cambia � il contenuto, il significato; ma dovrebbe essere ovvio, dato che oggi si considera sbagliato ci� che si riteneva giusto prima;

il fatto che noi oggi giudichiamo retrospettivamente sbagliato un dato comportamento, non inficia il fatto che il contemporaneo fosse autorizzato a ritenerlo giusto, quindi non un peccato;

le istituzioni religiose hanno una responsabilit� per le dottrine che propalano e che spesso hanno imposto con la forza;

se in una dottrina c'� il concetto di un "peccato originale" non � la stessa cosa che dire "questo comportamento � peccato", perch� il concetto � che la persona viene educata a pensare di essere necessariamente sbagliata per vizio di nascita, e perci� di doversi emendare, essere in debito, con conseguenze rilevanti per il suo equilibrio e la sua serenit�.

[BiO-dEiStA]

Il peccato esiste perch� la chiesa lo inculca oppure il peccato esiste a prescindere?
Se io uccido un uomo in italia � peccato se lo faccio in sudafrica non lo �?
Penso che tutto ci� che venga fatto contro un essere umano o contro se stessi sia peccato e la chiesa non c'entra.

Uccidere un uomo � peccato? Perfetto.

Se tu vivessi in una trib� stanziale di coltivatori e allevatori, la tua massima virt� sarebbe quella di vivere in armonia con gli altri del tuo clan. Gli animali, opportunamente preparati per il sacrificio, verrebbero uccisi in una grande cerimonia di ringraziamento alla presenza di tutti (a tal proposito mi viene in mente una scena formidabile di Apocalypse now).
Se tu vivessi in una trib� di cacciatori nomadi, la tua massima virt� sarebbe quella di collaborare a uccidere una bestia di grandi dimensioni, a rischio della tua stessa vita. Una volta eseguito il compito, i sopravvissuti probabilmente ringrazierebbero la bestia per essersi lasciata uccidere a loro beneficio.
Se tu vivessi in una trib� di guerrieri, la tua massima virt� sarebbe quella di uccidere quanti pi� nemici possibile, anche qui a rischio della tua stessa vita. E ti adorneresti con orgoglio delle loro cotenne, magari dopo averne mangiato il cuore.

Al giorno d'oggi nessuno di noi penserebbe che uccidere sia cosa buona. Eppure sui nostri piatti troviamo ogni giorno vegetali trattati con ogni sorta di concimi e pesticidi, e pezzi di cadaveri di animali allevati in condizioni ignobili per qualsiasi essere vivente. E bada bene che di tutto il cibo che produciamo, un buon terzo viene distrutto al solo motivo di sostenere i prezzi dell'industria alimentare.
Dall'altra parte del mondo ci sono esseri umani che ogni giorno muoiono di fame, di guerra e di malattie. La privazione dei loro pi� elementari diritti � la logica conseguenza di una strategia deliberata a privarli delle loro risorse per gonfiare le tasche di quei pochi oligarchi delle materie prime, che poi le rivendono a noi con enormi profitti. Lo chiamano post-capitalismo.
Nessuno pensa di dare a questi poveri disgraziati il cibo destinato al macero, per� vengono a chiederci di aiutarli. Una goccia nel mare, forse, dato che gran parte degli aiuti che destiniamo loro (dopo averli derubati per molto di pi�) va ad alimentare il mercato nero e i signori della guerra, fantocci in combutta coi governi e le multinazionali dell'occidente.

Certo, noi non vediamo queste scene se non di sfuggita, e anche in tal caso l'imbarazzo dura lo spazio di uno sketch. La nostra societ� gronda sangue da ogni dove, e anche noi siamo parte del meccanismo.
Ma fisicamente non siamo noi a muovere la mannaia che li ammazza. Perci� questo non � peccato.