La mia parte preferita della bibbia � quella in cui dio d� il libero arbitrio agli uomini e poi li stermina tutti con un diluvio perch� non lo usano come vuole lui.Originariamente Scritto da Vega
La mia parte preferita della bibbia � quella in cui dio d� il libero arbitrio agli uomini e poi li stermina tutti con un diluvio perch� non lo usano come vuole lui.
Ultima modifica di Pazza_di_Acerra; 28-07-2016 alle 08:37
semel in anno licet insanire, cotidie melius
dall'ESTERNO ???
ma che � una propriet� privata degli amici tuoi coi calzini rossi ?
ogni volta che scrivi 'ste cose un teologo cattolico muore di crepacuore; ti leggesse Francesco gli verrebbe la tentazione di dimettersi come il predecessore, ma per lo sconforto
vedi, discutere con te � interessante, perch� emergono i pensieri reconditi e sottotraccia di una certa mentalit�:
ti poni come militante di una Chiesa che si vuole universale ed evangelizzatrice ma il tuo pensiero � organizzato per categorie da setta di obbedienti, esclusiva;
l'idea che hai appena espresso - fosse quella davvero propria della Chiesa tua - sarebbe la rinuncia alla sua stessa missione; ma tu ti senti talmente "soldato" che la pensi come una roccaforte di difesa dottrinaria; probabilmente nella realt� lo �, e hai ragione tu, eh... non lo metto in dubbio, sia chiaro;
ma questa sarebbe la testimonianza di una sconfitta che - sinceramente, nonostante quello che pensi, non mi auguro;
a conferma della coerenza di quello che ho appena scritto, ti rammento che mai ho auspicato la caduta delle tua fede o di quella di altri, ma solo che sia argomentata almeno dal costrutto autentico della tua stessa dottrina;
il modo di argomentare che hai appena espresso � anti-cattolico per eccellenza, nel senso di anti-universale;
poi, pu� anche darsi che tu e altri che la pensano come te vi sentiate pi� attratti dalla coesione identitaria della setta; ma non mi sembra un percorso adeguato all'alto profilo che la Chiesa stessa si � data, a prescindere dall'essere in accordo o meno con la dottrina;
per te, evidentemente, il rispetto per chi crede � l'accettazione che quello si permetta di porsi come latore di una morale superiore che si pretende pubblica, senza che chi crede in modo diverso o non crede faccia altrettanto;sarebbe auspicabile un minimo di rispetto e di sensibilit� verso chi crede: Ma te ne sei privo, evidentemente. Digiuno di culinaria, andresti anche a dare suggerimenti al capo-chef.....�
io non mi permetto di andare dal Dalai Lama o da un rabbino a sindacare le loro dottrine, perch� quelli non vengono a dire a me che sono un peccatore, una persona con la "p" minuscola o altro, come fai tu;
non vengo nemmeno a dire a te come dovresti vivere, quanti figli avere e nemmeno obietto sul fatto che lo stato mi chieda tasse per pagarti la cassa integrazione se poi non sei in grado di mantenerli perch� hai perso il lavoro;
anzi, sono contento e approvo; per me, i figli tuoi sono comunque una ricchezza e difendo la legge laica che deve tutelarli comunque, esattamente come la tua libert�; non � proprio un pensiero di gretto materialismo egoista, come quello che mi vorresti attribuire;
date a Cesare � il vangelo, ma la Chiesa ha adempiuto solo con la forza, dopo 15 secoli di tradimento del principio, tanto evidente da essersi fatta essa stessa Cesare, oltretutto con una truffa, dato che la Donazione costantiniana � un falso, accertato come tale;Riguardo poi al rapporto fra Legislazione ed Etica Cattolica � giustissimo dare a Cesare quel che � di Cesare e a Dio quel che � di Dio: Lo Stato legifera, ma anche la Chiesa ha il diritto (specie sui temi sensibili) e la Missione di far udire al mondo la sua voce.
io sono per la liber� di tutte le chiese e fedi di far sentire la loro voce; ma questa non sembra essere l'dea dei rispettivi apparati, che pi� spesso, dove possono, aspirano al primato accanto al trono;
certo, ci sono cristiani pi� autentici che in concreto scelgono di dare a Cesare, come i valdesi del comunicato sul crocifisso, che testimonia un alto profilo estraneo all'ambiguit� che da secoli ammorba l'idea di fede in questo paese;
esattamente quello che fai tu quando pretendi di giudicare gli altri in Sua vece, di dividere il mondo in persone e Persone, di dire chi pu� parlare di cosa, di affermare esplicitamente o implicitamente che chi non crede come te � immorale o amorale;L'Uomo diventa immorale non perch� non crede in Dio, ma perch� si illude di esserGli superiore. Di fare tranquillamente a meno della Dignit� che Egli gli ha donato....
cio�, esattamente ci� che dici non si dovrebbe fare;
vale sempre la pena rammentare:
io non ti dico come dovresti vivere; per me, la tua libert� � sacra; le mie leggi laiche non ti costringono a non vivere secondo i tuoi dettami, ma solo a rispettare da pari gli altri;
sei tu, la tua chiesa, gli imam islamici e altri, che pubblicamente volete limitare la libert� altrui - ci riusciate o meno - porre le vostre concezioni come riferimento vincolante anche per chi non le condivide, e avete continuato a farlo col divorzio e tutta la dottrina su sessualit� e famiglia;
la tua idea di rispetto per chi crede sembra essere quella dell'accondiscendenza per la pretesa che chi crede diversamente o non crede affatto ammetta il desiderio totalitario; beh, mi spiace ma non si pu�...
questa � una differenza essenziale, da tenere sempre presente, perch� � il vero metro per stabilire chi rispetta chi, e dove alligna l'abuso.
c'� del lardo in Garfagnana
La morte per il credente � la porta per il passaggio alla dimensione spirituale, quindi non � un male, � addirittura auspicabileIo non ho paura di morire
Il vero castigo per chi mente non è di non essere più creduto, ma di non potere credere a nessuno.
(George Bernard Shaw)
Dio regala tutto, all'Uomo: La potest� sul Creato, gli animali, l'armonia con la natura....ma questo all'Uomo non � bastato. Ha voluto essere come Dio. Toccare l'Albero della Vita. Sentirsi padrone del Bene e del Male, Laura. La Grande Tentazione, quella che ci accomuna tutti dalla culla alla bara, � quella di essere il Creatore. Non accettare e ribellarsi al nostro essere, solamente, creature. "Diverrete simili a Dio" dice infatti il Maligno. E noi ci caschiamo. Ogni volta.
Chi ci liberer� da questa condizione? La risposta, come sempre, � una sola!
Sappiamo infatti che la legge � spirituale, mentre io sono di carne, venduto come schiavo del peccato.Io non riesco a capire neppure ci� che faccio: infatti non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto.Ora, se faccio quello che non voglio, io riconosco che la legge � buona; quindi non sono pi� io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io so infatti che in me, cio� nella mia carne, non abita il bene; c'� in me il desiderio del bene, ma non la capacit� di attuarlo; infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. Ora, se faccio quello che non voglio, non sono pi� io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male � accanto a me.Infatti acconsento nel mio intimo alla legge di Dio, ma nelle mie membra vedo un'altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che � nelle mie membra. Sono uno sventurato! Chi mi liberer� da questo corpo votato alla morte?Siano rese grazie a Dio per mezzo di Ges� Cristo nostro Signore!
(Romani 7)
amate i vostri nemici
Si parla di morte ontologica, Barbara. Che � molto pi� profonda di quella fisica....La morte per il credente � la porta per il passaggio alla dimensione spirituale, quindi non � un male, � addirittura auspicabile
L'Uomo che abbandona il suo legame con Dio, il Cordone Ombelicale che lo lega a Dio, si ritrova alla fine solo e nudo. Morto dentro.
Crede lipperl� di essere divenuto padrone del mondo, di essersi affrancato, evoluto ed emancipato: Ma dura poco. La Vita, presto o tardi, lo ricondurr� alla Realt�.
amate i vostri nemici
Alligna nel fatto che ti ho detto ieri: Si pu� discutere serenamente su ogni cosa, anche partendo da poli diametralmente opposti. Il dialogo finisce fatalmente quando si sparano cazzate enormi come le tue! Equiparare la dottrina degli imam a quella della Chiesa non merita n� replica n� rispetto.
dall'ESTERNO ???
ma che � una propriet� privata degli amici tuoi coi calzini rossi ?
ogni volta che scrivi 'ste cose un teologo cattolico muore di crepacuore; ti leggesse Francesco gli verrebbe la tentazione di dimettersi come il predecessore, ma per lo sconforto
vedi, discutere con te � interessante, perch� emergono i pensieri reconditi e sottotraccia di una certa mentalit�:
ti poni come militante di una Chiesa che si vuole universale ed evangelizzatrice ma il tuo pensiero � organizzato per categorie da setta di obbedienti, esclusiva;
l'idea che hai appena espresso - fosse quella davvero propria della Chiesa tua - sarebbe la rinuncia alla sua stessa missione; ma tu ti senti talmente "soldato" che la pensi come una roccaforte di difesa dottrinaria; probabilmente nella realt� lo �, e hai ragione tu, eh... non lo metto in dubbio, sia chiaro;
ma questa sarebbe la testimonianza di una sconfitta che - sinceramente, nonostante quello che pensi, non mi auguro;
a conferma della coerenza di quello che ho appena scritto, ti rammento che mai ho auspicato la caduta delle tua fede o di quella di altri, ma solo che sia argomentata almeno dal costrutto autentico della tua stessa dottrina;
il modo di argomentare che hai appena espresso � anti-cattolico per eccellenza, nel senso di anti-universale;
poi, pu� anche darsi che tu e altri che la pensano come te vi sentiate pi� attratti dalla coesione identitaria della setta; ma non mi sembra un percorso adeguato all'alto profilo che la Chiesa stessa si � data, a prescindere dall'essere in accordo o meno con la dottrina;
per te, evidentemente, il rispetto per chi crede � l'accettazione che quello si permetta di porsi come latore di una morale superiore che si pretende pubblica, senza che chi crede in modo diverso o non crede faccia altrettanto;
io non mi permetto di andare dal Dalai Lama o da un rabbino a sindacare le loro dottrine, perch� quelli non vengono a dire a me che sono un peccatore, una persona con la "p" minuscola o altro, come fai tu;
non vengo nemmeno a dire a te come dovresti vivere, quanti figli avere e nemmeno obietto sul fatto che lo stato mi chieda tasse per pagarti la cassa integrazione se poi non sei in grado di mantenerli perch� hai perso il lavoro;
anzi, sono contento e approvo; per me, i figli tuoi sono comunque una ricchezza e difendo la legge laica che deve tutelarli comunque, esattamente come la tua libert�; non � proprio un pensiero di gretto materialismo egoista, come quello che mi vorresti attribuire;
date a Cesare � il vangelo, ma la Chiesa ha adempiuto solo con la forza, dopo 15 secoli di tradimento del principio, tanto evidente da essersi fatta essa stessa Cesare, oltretutto con una truffa, dato che la Donazione costantiniana � un falso, accertato come tale;
io sono per la liber� di tutte le chiese e fedi di far sentire la loro voce; ma questa non sembra essere l'dea dei rispettivi apparati, che pi� spesso, dove possono, aspirano al primato accanto al trono;
certo, ci sono cristiani pi� autentici che in concreto scelgono di dare a Cesare, come i valdesi del comunicato sul crocifisso, che testimonia un alto profilo estraneo all'ambiguit� che da secoli ammorba l'idea di fede in questo paese;
esattamente quello che fai tu quando pretendi di giudicare gli altri in Sua vece, di dividere il mondo in persone e Persone, di dire chi pu� parlare di cosa, di affermare esplicitamente o implicitamente che chi non crede come te � immorale o amorale;
cio�, esattamente ci� che dici non si dovrebbe fare;
vale sempre la pena rammentare:
io non ti dico come dovresti vivere; per me, la tua libert� � sacra; le mie leggi laiche non ti costringono a non vivere secondo i tuoi dettami, ma solo a rispettare da pari gli altri;
sei tu, la tua chiesa, gli imam islamici e altri, che pubblicamente volete limitare la libert� altrui - ci riusciate o meno - porre le vostre concezioni come riferimento vincolante anche per chi non le condivide, e avete continuato a farlo col divorzio e tutta la dottrina su sessualit� e famiglia;
la tua idea di rispetto per chi crede sembra essere quella dell'accondiscendenza per la pretesa che chi crede diversamente o non crede affatto ammetta il desiderio totalitario; beh, mi spiace ma non si pu�...
questa � una differenza essenziale, da tenere sempre presente, perch� � il vero metro per stabilire chi rispetta chi, e dove alligna l'abuso.
Fammelo questo piacere: V� a trascorrere un mese nei paesi della Shaaria, poi torna e confrontiamoci. Su basi finalmente concrete.
Fino a quando a guidarti sar� il rancore e il pregiudizio anticattolico...hai voglia te a discutere.
amate i vostri nemici
non sono certo io ad esprimere dottrine tradizionaliste dei ruoli analoghe a quelle islamiche, in cui donne e uomini sono distinti per ruoli sociali definiti dalla dottrina; � un fatto oggettivo, verificabile nero su bianco, come tutti qui possono constatare;
devo riportare i passi paolini dove si dice che l'uomo sia il capo della donna ?
io non di sicuro; sei tu ad auspicare una societ� in cui la dottrina religiosa abbia un rilievo pubblico, esattamente come in quelle islamiche;Fammelo questo piacere: V� a trascorrere un mese nei paesi della Shaaria, poi torna e confrontiamoci. Su basi finalmente concrete.
ripeto: io non ho alcun pregiudizio nei confronti di chi professa la propria fede, quale che essa sia; e questo � un diritto per cui mi batto;Fino a quando a guidarti sar� il rancore e il pregiudizio anticattolico...hai voglia te a discutere.
se il fedele si adopera per la limitazione dei diritti altrui, non sono io a nutrire un pregiudizio, ma quel fedele a porsi in modo aggressivo;
io non esprimo idee che limitano la tua libert� di vivere la tua fede ed osservare la dottrina connessa; sei tu, e chi la pensa come te che vuole limitare le libert� altrui in nome di precetti dottrinari, e ci� � una prassi costante;
il papa predica l'accoglienza, i barconi affondano; non ho visto quelli come te manifestare per queste tragedie; ci sono certamente tanti bravi volontari degni di encomio; ma nessun Circo massimo;
per cosa si mobilitano ogni anno, invece ? per negare diritti agli altri, come da tradizione;
il divorzio dibattuto 40 anni fa, non ti costringe certo a divorziare, n� inficia il tuo matrimonio; le unioni civili o il matrimonio paritario nemmeno;
ma l'integralismo non apprezza le libert� laiche; non gli bastano; vuole che la societ� tutta si conformi alle leggi della sua dottrina e questa � un'idea analoga a quella del clericalismo islamico, anche solo moderato;
non c'� tanto da scandalizzarsi e sbuffare; � un mero fatto, logicamente evidente;
il conflitto tra chi rispetta la libert� altrui e chi non si accontenta di esercitare la propria e vuole condizionare anche l'esistenza di chi non condivide le sue concezioni.
c'� del lardo in Garfagnana
A me sembra ci sia una gran contraddizione di fondo. Se dio ci d� il libero arbitrio � ovvio che devi disporre del bene e del male. Come fai ad avere il libero arbitrio e non gestirli, non capirli?
Se tutto si deve ridurre ad essere delle macchinette obbedienti a dei comandi, non servono tutta questa libert� e discernimento e pure dio si sarebbe complicato meno la vita.
Penso sia inutile prendersela con Axe a m� di caprio espiatorio per rabbia e frustrazione quando hai avuto le tue belle e brave risposte dagli utenti, soprattutto di parte femminile, riguardo al tema uomo\donna e famiglia.
Purtroppo per te il substrato � lo stesso.
D'altronde se ci hai fatto tu di persona un quadretto di vita familiare di un certo tipo e ti adagi beato su termini come sottomissione, citi s. paolo ed il suo "aulico" pensiero sulle donne e sui rapporti fra uomo e donna, cosa ti aspetti?
Quello che tu definisci come "morte ontologica" nella mia mente � il passaggio all'et� adulta. Tu immagini Dio come un utero, questo � inquietante
Il vero castigo per chi mente non è di non essere più creduto, ma di non potere credere a nessuno.
(George Bernard Shaw)
Dimmi oltrech� nella tua testa dove ho detto Dio vuole. Non mi sembra mai di aver imposto le mie idee che poi sarebbero quelle di Dio. Ci sono altri che ripetutamente lo fanno non certo io. Non ho mai imposto niente in vita mia, ho sempre pi� ascoltato che parlato, ma quando l'ascolto � una musica stonata non posso fare a meno di cantare, visto che sono stonato come un banco di scuola
Ps: ogni riferimento � puramente casuale, anche se non credo molto al caso.
E dove sarebbero adesso gli apostoli, visto che il mondo non � ancora finito, in sospeso da qualche parte? O per loro il mondo � gi� finito.
ecco, � questa cosa di cui sembri non voler comprendere il senso ultimo, per motivi tuoi che saranno rispettabilissimi, ma non cambiano l'impianto logico d'insieme:
se tu adotti come riferimento il Vangelo e Ges�, che qualifichi come Figlio di Dio - con prerogative soprannaturali e uniche, non un saggio maestro tra altri ugualmente figli di Dio - il costrutto che rimanda a Dio i precetti morali oggettivamente espressi nel testo �, se proprio vogliamo essere formalisti, implicito, seppure chiarissimo; e cio�,Dio vuole...
se fai finta di non vedere questa circostanza evidentissima, non puoi discutere realmente della materia, perch� tutto diventa strutturalmente equivoco;
in sostanza, volendo mantenere l'impianto tradizionale, � un po' come se l'incarnazione corrispondesse alla ristrutturazione di un'impresa, col dio vecchio e separato a fare la parte della bad companyresponsabile dei guai, e un Ges� comunque divinizzato, al quale tuttavia nulla di quel male invece � imputabile;
il punto � che se non rivedi tutto, essere azionista di un Ges� unito a quel dio significa ancora partecipare della bad company e di tutte le relative circostanze oscure;
ora, io per scherzare ho usato questa formula a cui puoi essere familiare, ma guarda che poi il senso reale della vicenda nostra in terra � esattamente questo: hai una dottrina di sostanziale autonomia della coscienza, appoggiata ad un impianto cosmogonico che esclude quell'autonomia, se non ne dai una definizione completamente diversa;
ora, se mi dici che per la tua serenit� non ti va di ragionarci, o non ti interessa, mi sta bene; ma se argomenti a giustificare l'ambiguit� con sofismi vari, il risultato ultimo � quello di legittimare surrettiziamente la legge eteronoma e la clericalizzazione che vi � implicita.
c'� del lardo in Garfagnana
Te lo ripeto anch'io per l'ennesima volta che la mia fede, e penso qualsiasi fede che sia seria, debba essere scoperta vita natural durante. Non � un dogma ecclesiastico od un dato acquisito da chiss� chi, ma � esperienza personale, e dicendo questo confermo ci� che � evidente dal vangelo, non c'� bisogno di molta cultura per capirlo, � evidente.
E' anche certo che Dio vuole, come da Ges� ha voluto il massimo sacrificio, anche da noi vuole qualcosa.
Non debbo considerare Dio come se parlasse per tutti, Egli parla ( intendendo qualsiasi mezzo di comunicazione) ai singoli, neanche alle coppie,...mi dispiace per cono
E' un mezzo che la razionalit�, intesa come indagine alla negazione, non pu� comprendere, ma soprattutto sentire.
E' proprio l'estremo sacrificio di Ges� innocente e giusto che ci fa immaginare quanto sar� dura la giustizia divina. C'� solo da mettere nel piatto della nostra bilancia che Ges� � stato l'apice dell'umanit�, sei anche tu che lo consideri giusto,e guarda ancora dalla nostra parte. Qual'� dunque, sempre a mio avviso per quel che pu� contare, il Ges� da cercare? Ovviamente quello che parla direttamente con noi. Come se gli servissero gli intermediari, spesso indegni, specialmente quando l'ignoranza era normale.
Se poi hai l'economia spicciola e per di pi� capitalistica, con tutto ci� che il capitalismo sfrenato insegna, per parlare di Dio, io che cosa ti posso dire?
Bancarotta.,,,fraudolenta.
Ultima modifica di crepuscolo; 30-07-2016 alle 15:48
che Dio voglia, � una postulazione che si pretende razionale, nel senso di avere capito un messaggio, quindi intellegibile;
che poi si tratti di un qualcosa, indefinito, no;
non so cosa sia l'indagine alla negazione;E' un mezzo che la razionalit�, intesa come indagine alla negazione, non pu� comprendere, ma soprattutto sentire.
io leggo cose di cui non sai spiegare il senso di fondo, dato che rimandi sempre a una cosa come pare a te; non ho niente in contrario, ma in questo modo � esattamente come se rivendicassi il tuo gusto preferito di gelato.
c'� del lardo in Garfagnana
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