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Discussione: poi dice...

  1. #61
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    l'onnipotenza e l'onniscienza dell'originario Creatore, nel primo istante, implica necessariamente che nulla di ci� che avverr� possa esserGli ignoto;

    pertanto, la libert� di cui parli, in un sistema siffatto pu� essere solo fittizia, dato che se c'� qualcosa che sfugge all'intenzione e al controllo di Dio, significa che viene a cadere l'attributo di onniscienza, oppure di onnipotenza e/ o di misericordia;
    � una logica inoppugnabile, facile da intendere se non ci si volta dall'altra parte.
    Al tempo, se Dio � onnisciente perch� conosce tutto presente, passato e futuro ed � anche onnipotente perch� pu� tutto, mi spieghi perch� non potrebbe cambiare gli eventi a suo piacimento e magari anche nostro; ad esempio se vede cono all'ultimo stadio presente all'inferno potrebbe ripartire del punto x che potremmo chiamare punto di rottura dove il male intendimento comincia a causare i suoi danni a cono e modificare la causa scatenante cos� che cono, che ignora tutto, si trovi in paradiso. In poche parole se Dio vuole pu� fare ci� che vuole...anche confondersi per amor nostro.

  2. #62
    whatever.. L'avatar di Misterikx
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    ............ seguire quindi i consigli di chi ne sa pi� di me e che mi dice come dovrei comportarmi per essere perfetto � lo scopo del N. T. ed in definitiva di Ges�, ed � quello che io seguo con particolare attenzione.
    che poi quel "chi ne sa piu di me" va tradotto in colpi di sole:

    ..mentre si stava recando in questa citt� fu avvolto da una luce ed ud� una voce che gli disse:
    �Saulo, Saulo, perch� i perseguiti!�.

    http://tanogabo.com/folgorato-sulla-via-di-damasco/

    ..il che tutto un dire!
    " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

  3. #63
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Ci risiamo con lo spirito, se nell'universo esiste un messaggio divino che l'uomo ancora mortale non � in grado di afferrare a pieno, allora bisogna ammettere che certe riceventi sono migliori di altre e con questa idea puoi spiegarti il V. T., legge e profeti.
    perch� bisognerebbe ammettere ? e se io non ammetto ?

    Quando per� la legge su cui si sono impantanati gli Ebrei viene superata perch� esplicata da Colui che la completa
    hmmm, questo appunto � l'artificio all'origine di tutti gli errori:
    in termini logici, non la completa affatto, ma la smantella, e con essa tutte le pretese di "fare legge" in nome di Dio;
    in origine i cristiani vollero appoggiarsi su quella tradizione perch� radicata e "utile", senza porsi problemi di compatibilit�; soprattutto sotto la quota pragmatica del pensiero paolino;
    seguire quindi i consigli di chi ne sa pi� di me e che mi dice come dovrei comportarmi per essere perfetto � lo scopo del N. T. ed in definitiva di Ges�.
    ma questo lo potresti dire benissimo anche se non si contemplasse alcun dio, dato che si tratta semplicemente di una scelta tua di aderire, fondata sul fatto di credere a un maestro "che ne sa pi� di te";
    il punto � che tu argomenti in modo cristocentrico, come se Ges� fosse autosufficiente, cosa che Egli stesso nega;

    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Allora si ritorna indietro, se fosse per andare pi� avanti ben venga ma a me pare di rimanerci .......che ti frega della creazione, � passato, pensa al presente ed al futuro incombente.
    a te sembra momentaneamente sfuggire che in questi discorsi tutto � interdipendente:
    se argomenti una cosa, ne implichi necessariamente altre, come nelle parti di un'auto, pensate per lavorare in sinergia;

    se tu argomenti di un Giudizio, di Bene, Male, ecc... questo ti richiama per forza alcune definizioni, senza le quali quei termini non avrebbero alcun senso, come ho gi� spiegato;
    ci sono incompatibilit� concettuali troppo evidenti, per chi non faccia finta di non capire;

    e le vedresti chiaramente se tu fossi capace di chiedere criticamente il perch� delle cose, invece di partire dal dobbiamo ammettere senza verifica critica;

    scusa, ma la pretesa di rimuovere la creazione o � una genialit� immanentista, ma ben al di fuori di qualsiasi pensiero cristiano, oppure un'ingenuit� da bambini; se rimuovi il problema della creazione, rimuovi Dio stesso;
    che va pure bene, se nel modo dovuto; del resto, � un po' quello che fa la teologia protestante, nel senso che rimuove il dio metafisico dalla contemplazione interessata del fedele, per portarlo sulla terra;
    ma se lo fai in modo disordinato, diventa una barzelletta, come barare al solitario
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #64
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Misterikx Visualizza Messaggio
    �Saulo, Saulo, perch� i perseguiti!�
    era la voce di un veneto ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #65
    whatever.. L'avatar di Misterikx
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    ho tenuto il copia/incolla originale
    " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

  6. #66
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma nemmeno per idea, Cono;

    non � mica un'invenzione mia questo problema, ma la riflessione di un frate agostiniano di cinque secoli fa, di cui evidentemente ignori il pensiero

    io mi sento libero, ma chi postula un dio creatore onnipotente e onnisciente dovrebbe spiegare come questo possa aver dato la libert� all'uomo senza sapere quale uso - eventualmente maligno - egli ne avrebbe fatto;
    l'onnipotenza e l'onniscienza dell'originario Creatore, nel primo istante, implica necessariamente che nulla di ci� che avverr� possa esserGli ignoto;

    pertanto, la libert� di cui parli, in un sistema siffatto pu� essere solo fittizia, dato che se c'� qualcosa che sfugge all'intenzione e al controllo di Dio, significa che viene a cadere l'attributo di onniscienza, oppure di onnipotenza e/ o di misericordia;
    � una logica inoppugnabile, facile da intendere se non ci si volta dall'altra parte.
    Rifletti: come pu�, a Dio, sfuggire qualcosa? L�ipotesi non regge proprio alla base�.
    E� molto pi� logico e semplice ci� che afferma la Chiesa:

    Dio � infinitamente buono e tutte le sue opere sono buone. Tuttavia nessuno sfugge all'esperienza della sofferenza, dei mali presenti nella natura � che appaiono legati ai limiti propri delle creature � e soprattutto al problema del male morale. Da dove viene il male? � Quaerebam unde malum et non erat exitus � Mi chiedevo donde il male, e non sapevo darmi risposta �, dice sant'Agostino, 501 e la sua sofferta ricerca non trover� sbocco che nella conversione al Dio vivente. Infatti � il mistero dell'iniquit� � (2 Ts 2,7) si illumina soltanto alla luce del mistero della piet�. 502 La rivelazione dell'amore divino in Cristo ha manifestato ad un tempo l'estensione del male e la sovrabbondanza della grazia. 503 Dobbiamo, dunque, affrontare la questione dell'origine del male, tenendo fisso lo sguardo della nostra fede su colui che, solo, ne � il vincitore. 504
    I. �Laddove � abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia�
    La realt� del peccato
    386 Nella storia dell'uomo � presente il peccato: sarebbe vano cercare di ignorarlo o di dare altri nomi a questa oscura realt�. Per tentare di comprendere che cosa sia il peccato, si deve innanzi tutto riconoscere il profondo legame dell'uomo con Dio, perch�, al di fuori di questo rapporto, il male del peccato non pu� venire smascherato nella sua vera identit� di rifiuto e di opposizione a Dio, mentre continua a gravare sulla vita dell'uomo e sulla storia.
    387 La realt� del peccato, e pi� particolarmente del peccato delle origini, si chiarisce soltanto alla luce della rivelazione divina. Senza la conoscenza di Dio che essa ci d�, non si pu� riconoscere chiaramente il peccato, e si � tentati di spiegarlo semplicemente come un difetto di crescita, come una debolezza psicologica, un errore, come l'inevitabile conseguenza di una struttura sociale inadeguata, ecc. Soltanto conoscendo il disegno di Dio sull'uomo, si capisce che il peccato � un abuso di quella libert� che Dio dona alle persone create perch� possano amare lui e amarsi reciprocamente.

    http://www.vatican.va/archive/catech...1s2c1p7_it.htm
    amate i vostri nemici

  7. #67
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Rifletti: come pu�, a Dio, sfuggire qualcosa? L�ipotesi non regge proprio alla base�.
    certo, se parti dall'assunto originario della creazione � perfettamente logico; ma qui casca l'asino:
    E� molto pi� logico e semplice ci� che afferma la Chiesa:

    Dio � infinitamente buono e tutte le sue opere sono buone. Tuttavia nessuno sfugge all'esperienza della sofferenza, dei mali presenti nella natura � che appaiono legati ai limiti propri delle creature � e soprattutto al problema del male morale. Da dove viene il male? � Quaerebam unde malum et non erat exitus � Mi chiedevo donde il male, e non sapevo darmi risposta �, dice sant'Agostino, 501 e la sua sofferta ricerca non trover� sbocco che nella conversione al Dio vivente. Infatti � il mistero dell'iniquit� � (2 Ts 2,7) si illumina soltanto alla luce del mistero della piet�.
    � proprio qui, col ricorso al "mistero" che la Dottrina � incapace di far quadrare i conti tra creazione onnipotente e onnisciente e presenza del male e libero arbitrio;
    se lo sapesse spiegare, non ci sarebbe alcun "mistero";

    tutto quello che segue - lo lascio perch� ognuno possa controllare - non spiega un bel niente; � solo poesia, sentimento; nulla di logicamente concludente;

    502 La rivelazione dell'amore divino in Cristo ha manifestato ad un tempo l'estensione del male e la sovrabbondanza della grazia. 503 Dobbiamo, dunque, affrontare la questione dell'origine del male, tenendo fisso lo sguardo della nostra fede su colui che, solo, ne � il vincitore. 504
    I. �Laddove � abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia�
    La realt� del peccato
    386 Nella storia dell'uomo � presente il peccato: sarebbe vano cercare di ignorarlo o di dare altri nomi a questa oscura realt�. Per tentare di comprendere che cosa sia il peccato, si deve innanzi tutto riconoscere il profondo legame dell'uomo con Dio, perch�, al di fuori di questo rapporto, il male del peccato non pu� venire smascherato nella sua vera identit� di rifiuto e di opposizione a Dio, mentre continua a gravare sulla vita dell'uomo e sulla storia.
    387 La realt� del peccato, e pi� particolarmente del peccato delle origini, si chiarisce soltanto alla luce della rivelazione divina. Senza la conoscenza di Dio che essa ci d�, non si pu� riconoscere chiaramente il peccato, e si � tentati di spiegarlo semplicemente come un difetto di crescita, come una debolezza psicologica, un errore, come l'inevitabile conseguenza di una struttura sociale inadeguata, ecc. Soltanto conoscendo il disegno di Dio sull'uomo, si capisce che il peccato � un abuso di quella libert� che Dio dona alle persone create perch� possano amare lui e amarsi reciprocamente.
    la spiegazione che manca � come sarebbe possibile che il Dio creatore e onnisciente non sapesse in origine che l'uomo avrebbe abusato di quella libert�;

    perch�, se tu fai l'ipotesi che ad un determinato momento l'uomo sia stato fatto libero e autonomo nelle proprie scelte, volte al bene o al male, stai anche affermando l'esistenza di un ambito ignoto a Dio prima che esso si manifesti con la scelta umana - quindi la negazione logica dell'onniscienza - e la possibilit� che quella scelta sia contraria al volere del presunto Dominus assoluto originario - e pertanto la negazione dell'onnipotenza;

    quella che tu riporti come spiegazione, � in realt� l'ammissione di un'impotenza a spiegare, perch� si cerca di tenere insieme due concezioni antitetiche;
    per questo Lutero - volendo tenere insieme il tutto - ha dovuto formulare la dottrina del servo arbitrio, dal momento che � inconcepibile che accada qualcosa di non inteso da quel modello divino.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #68
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    certo, se parti dall'assunto originario della creazione � perfettamente logico; ma qui casca l'asino:

    � proprio qui, col ricorso al "mistero" che la Dottrina � incapace di far quadrare i conti tra creazione onnipotente e onnisciente e presenza del male e libero arbitrio;
    se lo sapesse spiegare, non ci sarebbe alcun "mistero";

    tutto quello che segue - lo lascio perch� ognuno possa controllare - non spiega un bel niente; � solo poesia, sentimento; nulla di logicamente concludente;



    la spiegazione che manca � come sarebbe possibile che il Dio creatore e onnisciente non sapesse in origine che l'uomo avrebbe abusato di quella libert�;

    perch�, se tu fai l'ipotesi che ad un determinato momento l'uomo sia stato fatto libero e autonomo nelle proprie scelte, volte al bene o al male, stai anche affermando l'esistenza di un ambito ignoto a Dio prima che esso si manifesti con la scelta umana - quindi la negazione logica dell'onniscienza - e la possibilit� che quella scelta sia contraria al volere del presunto Dominus assoluto originario - e pertanto la negazione dell'onnipotenza;

    quella che tu riporti come spiegazione, � in realt� l'ammissione di un'impotenza a spiegare, perch� si cerca di tenere insieme due concezioni antitetiche;
    per questo Lutero - volendo tenere insieme il tutto - ha dovuto formulare la dottrina del servo arbitrio, dal momento che � inconcepibile che accada qualcosa di non inteso da quel modello divino.
    Ma quante volte glielo hai gi� spiegato? Oh, quanto � pi� saggio Bio!
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  9. #69
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    certo, se parti dall'assunto originario della creazione � perfettamente logico; ma qui casca l'asino:

    � proprio qui, col ricorso al "mistero" che la Dottrina � incapace di far quadrare i conti tra creazione onnipotente e onnisciente e presenza del male e libero arbitrio;
    se lo sapesse spiegare, non ci sarebbe alcun "mistero";

    tutto quello che segue - lo lascio perch� ognuno possa controllare - non spiega un bel niente; � solo poesia, sentimento; nulla di logicamente concludente;



    la spiegazione che manca � come sarebbe possibile che il Dio creatore e onnisciente non sapesse in origine che l'uomo avrebbe abusato di quella libert�;

    perch�, se tu fai l'ipotesi che ad un determinato momento l'uomo sia stato fatto libero e autonomo nelle proprie scelte, volte al bene o al male, stai anche affermando l'esistenza di un ambito ignoto a Dio prima che esso si manifesti con la scelta umana - quindi la negazione logica dell'onniscienza - e la possibilit� che quella scelta sia contraria al volere del presunto Dominus assoluto originario - e pertanto la negazione dell'onnipotenza;

    quella che tu riporti come spiegazione, � in realt� l'ammissione di un'impotenza a spiegare, perch� si cerca di tenere insieme due concezioni antitetiche;
    per questo Lutero - volendo tenere insieme il tutto - ha dovuto formulare la dottrina del servo arbitrio, dal momento che � inconcepibile che accada qualcosa di non inteso da quel modello divino.
    Ascolta bene: Tutto � stato fatto per mezzo di Ges� Cristo, recitiamo nel Credo. Ed � alla luce della Sua Incarnazione e della Sua Redenzione che v� letto il Mistero. Lo chiamiamo cos� perch� quelle delle quali stiamo parlando, rimangono comunque cose talmente alte Axe...talmente grandi...talmente superiori alla nostra intelligenza, che a stento riusciamo a discuterne. A percepirne qua e l� un barlume della sua essenza!

    Dio � Onnisciente, s� che l'Uomo pu� fare buon uso del dono che gli ha fatto con la Libert�, ma s� anche che ne pu� abusare. Sempre. In ogni istante della sua esistenza. Ma l'antidoto a questo veleno era presente con Lui fin dalla fondazione del Mondo: Ges� Cristo! E' grazie a Lui che possiamo arrivare a cantare, nel Preconio Pasquale "Felice colpa, che merit� un cos� grande Salvatore....Felice Colpa!"
    amate i vostri nemici

  10. #70
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Dio � Onnisciente, s� che l'Uomo pu� fare buon uso del dono che gli ha fatto con la Libert�, ma s� anche che ne pu� abusare. Sempre. In ogni istante della sua esistenza. Ma l'antidoto a questo veleno era presente con Lui fin dalla fondazione del Mondo: Ges� Cristo! E' grazie a Lui che possiamo arrivare a cantare, nel Preconio Pasquale "Felice colpa, che merit� un cos� grande Salvatore....Felice Colpa!"
    no, anche qui non rispondi, eludi;

    l'Onnisciente SA GIA' PRIMA quale uso l'uomo far� della libert�, poich� nulla fino alla fine dei tempi Gli pu� essere ignoto;
    in caso contrario, non sarebbe onnisciente; il suffisso onni vuol dire TUTTO; non ammette la possibilit� di un esito ignoto a Dio, che conosce gi� in origine, al momento della creazione;
    pertanto, quella libert� a cui imputi la generazione del Male, in quella cosmogonia della creazione non pu� che essere una bufala;
    se ci fosse un originari Disegno nella creazione, tutti, buoni e cattivi saremmo strumenti di quel copione, e pertanto non imputabili, esattamente come i personaggi di un romanzo;

    se invece contempli una reale libert�, con comportamenti che sfuggono al desiderio espresso dal Creatore, allora neghi la sua onnipotenza, oppure la sua misericordia; fai te...

    questa non � certo una mia invenzione, ma il punto sul quale si � spaccata la Cristianit� 5 secoli fa e che tante conseguenze porta su tutta la dottrina, anche se tu hai deciso di ignorare il tutto.
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #71
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Non siamo marionette, Axe. E neppure robots. Quel che gira intorno alla nostra Vita e alla nostra Salvezza presuppone necessariamente la Libert�: Piena! L�essere stati creati a Sua immagine.
    Dio predispone un Cammino di Salvezza e di Felicit� per tutti. Senza distinzione alcuna. Ma essere �Figli della Luce� o �Figli delle Tenebre� dipende poi dalle nostre scelte. Nessuno nasce gi� destinato. Dalla culla alla bara saremo sempre pienamente liberi di aderire al progetto di Dio o di rifiutarlo.
    Dio � enormemente superiore alle categorie mentali con le quali noi, da sempre, desideriamo ingabbiarLo. Ci ama di un Amore talmente sconfinato�che non riusciamo a capirlo.

    �Paradossale � la condizione umana. Esistere significa �poter scegliere�; anzi, essere possibilit�. Ma ci� non costituisce la ricchezza, bens� la miseria dell'uomo. La sua libert� di scelta non rappresenta la sua grandezza, ma il suo permanente dramma. Infatti egli si trova sempre di fronte all'alternativa di una �possibilit� che s�� e di una �possibilit� che no� senza possedere alcun criterio di scelta. E brancola nel buio, in una posizione instabile, nella permanente indecisione, senza riuscire ad orientare la propria vita, intenzionalmente, in un senso o nell'altro�.

    SOREN KIERKEGAARD
    amate i vostri nemici

  12. #72
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Non siamo marionette, Axe. E neppure robots. Quel che gira intorno alla nostra Vita e alla nostra Salvezza presuppone necessariamente la Libert�: Piena! L�essere stati creati a Sua immagine.
    se cos� dici, a me sta pure bene;
    ma la conseguenza logica di questa idea � che ci sono cosa di cui Dio non ha saputo in origine, alla creazione - l'uso che ognuno avrebbe fatto della libert� - e che Egli non vuole - il Male scaturito da quest'uso;
    e pertanto Dio, se postuli la libert�, non � n� onnisciente - poich� gi� in origine non avrebbe saputo - n� onnipotente, poich� quel male sarebbe sfuggito al suo controllo, contro la Sua volont�;
    se accetti queste conseguenze, puoi affermare la libert� umana; altrimenti, questa � incompatibile con l'originaria creazione onnipotente e onnisciente;
    non ci sono sofismi che tangano, e infatti quella dottrina impossibile e incoerente � costretta a ritrarsi nel "mistero".
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #73
    Eufonista L'avatar di BiO-dEiStA
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    Bella la citazione di Kierkegaard, un nullafacente depravato che, per quanto ne abbia disquisito parecchio, si � portato intatto il suo male di vivere fino alla tomba. Come tanti altri all'epoca scriveva sotto pseudonimo, e quantomeno ha avuto il grande merito di riuscire a far parlare mezza Europa della rottura del suo fidanzamento. Nessuno di noi arriver� a tanto.
    Citazione Originariamente Scritto da Careful with that Visualizza Messaggio
    i miei post in media sono di una dozzina di righe, al più;
    Citazione Originariamente Scritto da Ned Flanders Visualizza Messaggio
    Sono stato tanto...ma tanto Laurina, lontano dal Signore: Ne ho combinate di cotte e di crude. Ti basti sapere soltanto questo....

  14. #74
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Un depravato che per� aveva capito molto della condizione dell�Uomo su questa terra�..
    Brancoliamo nel buio. Ma Dio, attraverso la Sua Parola ci regala una fiammella�.se vuoi una piccola Bussola per orientarci fra Bene e Male�fra Morte e Vita�..il guard-rail che ci impedisce di precipitare nel vuoto.
    amate i vostri nemici

  15. #75
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se cos� dici, a me sta pure bene;
    ma la conseguenza logica di questa idea � che ci sono cosa di cui Dio non ha saputo in origine, alla creazione - l'uso che ognuno avrebbe fatto della libert� - e che Egli non vuole - il Male scaturito da quest'uso;
    e pertanto Dio, se postuli la libert�, non � n� onnisciente - poich� gi� in origine non avrebbe saputo - n� onnipotente, poich� quel male sarebbe sfuggito al suo controllo, contro la Sua volont�;
    se accetti queste conseguenze, puoi affermare la libert� umana; altrimenti, questa � incompatibile con l'originaria creazione onnipotente e onnisciente;
    non ci sono sofismi che tangano, e infatti quella dottrina impossibile e incoerente � costretta a ritrarsi nel "mistero".
    Sarebbe davvero un dio minore, quello che descrivi te�.Un dio al quale sfugge qualcosa�..
    Noi invece vediamo nel Dono della Libert� che ci ha fatto (anche di scegliere il Male) la sublimazione del Suo Amore sconfinato per l�Umanit�!
    amate i vostri nemici

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