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Discussione: Mamma li turchi..

  1. #31
    Eufonista L'avatar di BiO-dEiStA
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    infatti, la sensatezza scientifica delle scienze sociali sta nel prenderle coi loro limiti;
    sono scienze nella misura in cui ricorrono a metodi uniformi per rilevare i dati e definizioni omogenee che consentono di formulare ipotesi di relazione;
    certamente qualcosa di molto pi� affidabile delle parole in libert� dei tanti ignari;
    Perfetto, allora diamo un'occhiata a dove conduce tanta supposta scienza, e cominciamo da due semplici domande. Su quali basi sono scelti gli indicatori? E su quali basi � scelto il peso da attribuire a ciascuno di essi? Da cui si capisce che a seconda dei criteri utilizzati si sta poco a fare di un sassolino una montagna o viceversa, anzi di tanti sassolini tante montagne o viceversa.
    Inoltre mancano due aspetti fondamentali che caratterizzano il metodo scientifico propriamente detto, e sono il controllo delle variabili e la riproducibilit� del fenomeno. E con questo mi pare di aver detto abbastanza.

    ancora non capisco; io ti avevo segnalato che eravamo passati dall'analisi si una serie di elementi indiziari rilevanti - e sufficienti a formulare ipotesi su un evento accaduto - a congetture su come quell'evento verr� recepito in basa ad una supposta campagna di stampa;
    La forza di un costrutto sta nella sua capacit� di formulare previsioni. Sto semplicemente anticipando i tempi, a rischio di essere smentito.

    non una, ne esistono tante, a volte con interessi comuni, altre contrastanti; emb� ?
    Sotto il minimo comun denominatore che sono tutte d'accordo nell'inculare il popolo bue; emb�?

    di sicuro; io per� mi armo di prudenza e difficilmente mi esprimo se non dispongo degli elementi necessari; per esempio, non avevo previsto la Brexit; me ero in buona compagnia; non � stato un colpo letale per il mio ego
    Nessuno aveva previsto la Brexit, che come ho cercato di dimostrare si � verificata per delle concause impreviste o non ben valutate nei loro effetti, da chi invece avrebbe dovuto farlo. Errare humanum.

    in questo caso non � il metodo ad essere fallace, ma l'infrazione del suo protocollo corretto; eventualmente, pu� essere forzosa anche l'interpretazione di risultati acquisiti secondo protocollo, e qui per� ci spostiamo sul terreno delle garanzie giudiziarie;
    Ah certo.

    perch� hanno meno attitudine ad essere utilizzabili in giudizio, esattamente in ossequio a procedure garantiste;
    Questo � vero di per s�, ma ne trascuri completamente le implicazioni. Se sulla base di queste metodologie cadono forti sospetti su qualcuno, si pu� tentare di attirarlo in trappola in modo che sia costretto a scoprire le sue carte. Altroch� se la flagranza non diventa prova utilizzabile.
    Ma a te, come agli zelanti investigatori di cui sopra, manca la capacit� di fare uno pi� uno, ed � per questo che non vedete al di l� del vostro naso. Imparate da Erdogan, che su queste cose ha dimostrato di saperci fare.

    ecco, appunto: una minchiata, che rimanda ad un'altra come lo status quo, e che dimostra il perch� serva una formazione metodologica per formulare idee su questi temi:
    Purtroppo qui non siamo nelle condizioni di poter separare bene sistema, ambiente e universo, cos� come richiesto dalle scienze fisiche. Nemmeno Kolmogorov riuscirebbe a trovare convenienti matrici di ingresso, stato e uscita.
    La vostra pretesa di indagare fenomeni sociali con strumenti matematici si scontra anche con questo limite, e come ho detto all'inizio non porta da nessuna parte.

    se ti piace ricorrere al termine sistema, io non ho niente in contrario; ma me ne devi definire i contorni in modo inequivoco, dire quali soggetti include e quali esclude, nonch� formulare leggi tendenziali di comportamento; perch� altrimenti ti lanci in un esperimento di pretesa scienza sociale, ma abolendo tutti quei vincoli che consentono una verifica; se non mi definisci il sistema e chi ne fa parte, come posso verificarne gli atti e attribuire responsabilit� ?
    Allora mettiamola cos�. Il pesce grande mangia il pesce piccolo, succede anche in natura. La differenza rispetto alla societ� umana � che a onta di questi rapporti di forza tentano di farci credere che legge sia uguale per tutti, ma questo vale solo per gli allocchi. Se le leggi non bastano se ne creano ad personam, se ancora non basta le si trasgredisce tranquillamente, nella certezza di una sostanziale impunit�.
    Chi pu� fare tutto ci� � un pesce grosso, coadiuvato da una rete di vassalli, valvassori e valvassini anch'essi latori dei propri interessi in tal senso, e cos� via verso la base. Quelli dei gradini pi� bassi possono solo subire e produrre, dato che nulla sta in piedi senza una base materiale.
    Ecco, questo � il sistema che i pesci grossi, pur in conflitto fra loro, si preoccupano di mantenere. La burocrazia ne � un effetto, e le entit� politiche un altro. Scendendo lungo i gradini, i vantaggi che ciascuno ottiene da questo sistema diminuiscono a favore degli svantaggi, ed � qui che si inserisce la propaganda mediatica di distorsione dell'informazione per il mantenimento dello status quo. Perch� un altro aspetto non secondario che gli consente di stare in piedi riguarda proprio l'asimmetria informativa. Se il comune cittadino fosse informato per filo e per segno di tutte le porcate che fanno ai vertici, per quanto assuefatto forse troverebbe ancora la forza di ribellarsi.

    infatti, la molteplicit� delle prospettive ti dovrebbe dimostrare la complessit� degli elementi rilevanti in termini di aspettative, informazione, dinamiche di leadership, strumentalizzazioni;
    io, infatti, non mi azzardo ad elaborare tesi interpretative semplici della Brexit; mi sono limitato ad osservare che, rispetto alla presunzione di una capacit� totalitaria e pervasiva delle potenti agenzie mondialiste, ecc, la tesi si � dimostrata ridicola, dato che quella supposta potenza non � stata in grado di amministrare efficacemente l'orientamento politico in un terreno d'elezione, nel proprio centro operativo; tutto sto pensiero unico" dove starebbe, se non ha potuto coartare i pensionati Joneses di Hatfield ?
    Il "pensiero unico" � una categoria che hai introdotto tu, mentre d'altro canto ti perdi nella differenziazione di una miriade di gruppi e sottogruppi sulla base di supporti interessi diversi, perdendo completamente di vista il funzionamento del meccanismo nel suo complesso. Credo che nessuno sarebbe in grado di trarre qualcosa di buono da una poltiglia del genere, e non solo tu.

    esatto; che siano generalmente convinti sia stata una pagliacciata, ho buoni motivi per pensarlo, dato che ho contatti quotidiani con diversi brexiters stagionati e poi dubbiosi sin dall'annuncio dei risultati; ma le posizioni andrebbero scorporate in modo corretto, tra chi non era affatto informato, chi non lo era a sufficienza, chi, pur essendolo, non aveva valutato alcuni elementi, e chi non pensava di vincere ma voleva mandare un segnale "forte" in senso identitario;
    Come volevasi dimostrare. Nessuno di questi distinguo inficia il fatto che il risultato atteso ai vertici fosse il remain, e per capirlo basta il semplice confronto fra fatti, dichiarazioni e comportamenti dei leader politici coinvolti, che senz'altro pi� di noi sono addentro alle segrete cose.

    chi mi conosce bene per� mi attribuisce esattamente l'opposto di quello che vedi tu, e cio� una capacit� di sintesi;
    Ce l'avrai pure, ma non sembra proprio trasparire da questo forum.

    se questo � vero non � certo per particolare intelligenza, ma solo per un'applicazione corretta di alcune metodologie e un po' di buon senso terra terra; pure da militare, dovevo indirizzare le bombe di mortaio entro un raggio di 25 mt. alla terza "forcella", non colpire una formica dopo cento tentativi
    Ottimo lavoro, e fin qui ci sta. Ma a quanto pare, cercare di applicare qualcosa di paragonabile alle leggi del moto alle scienze sociali � come tentare di acchiappare i sogni.

    forse non sei ignorante, ma ho l'impressione che tu voglia ignorare approcci critici che saresti in grado di intendere come necessari - come quello relativo al sistema; non � pensabile che col corredo di metodo scientifico che mostri spesso, tu argomenti con quell'approssimazione.
    Mi ritengo abbastanza padrone sia del metodo scientifico che del linguaggio matematico, tanto da riconoscere che possono servire a costruire dei modelli di realt� per l'analisi di alcuni aspetti quantitativi, con le dovute approssimazioni. Detto questo tuttavia, devo pure riconoscere che non sono la realt� stessa, e che una loro indebita estensione ad ambiti impropri non � solo inutile, ma perfino dannosa.
    Citazione Originariamente Scritto da Careful with that Visualizza Messaggio
    i miei post in media sono di una dozzina di righe, al più;
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    Sono stato tanto...ma tanto Laurina, lontano dal Signore: Ne ho combinate di cotte e di crude. Ti basti sapere soltanto questo....

  2. #32
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    Perfetto, allora diamo un'occhiata a dove conduce tanta supposta scienza, e cominciamo da due semplici domande. Su quali basi sono scelti gli indicatori? E su quali basi � scelto il peso da attribuire a ciascuno di essi? Da cui si capisce che a seconda dei criteri utilizzati si sta poco a fare di un sassolino una montagna o viceversa, anzi di tanti sassolini tante montagne o viceversa.
    Inoltre mancano due aspetti fondamentali che caratterizzano il metodo scientifico propriamente detto, e sono il controllo delle variabili e la riproducibilit� del fenomeno. E con questo mi pare di aver detto abbastanza.
    ecco, risponderti � piuttosto agevole, perch� sei gi� a met� del guado e hai presenti alcuni aspetti metodologici; cos� posso rispondere anche a passi successivi relativi al metodo, all'efficacia e al tipo di utilizzi delle scienze sociali;
    il tuo errore principale � di proiettare l'idea di scientificit� alla riproducibilit� e al determinismo dei risultati, perdendo di vista il valore d'uso che si ottiene in combinazione con altre discipline in una valutazione complessiva, e perdendo di vista lo score complessivo dei risultati attesi, in termini probabilistici; cio�, puoi sempre sbagliare, ma riduci il rischio di farlo se analizzi in modo metodico e adotti protocolli di valutazione diretti a minimizzare le possibilit� di omettere dati rilevanti;

    si parte dai dati; negli ultimi decenni disponibili in quantit� incrementali a passo geometrico, se non esponenziale, grazie alla tecnologia;
    incrociando ipotesi di correlazione, puoi escludere quelle inefficienti perch� palesemente incongruenti e isolare quelle che mostrano un maggior potere esplicativo, sempre perfezionabile o smentibile;

    ti faccio un esempio: uno sguardo ingenuo o in malafede, potrebbe indurre a correlare il dato "leadership femminile" con quello di "cultura fortemente orientata alle pari opportunit�"; metti in fila Peron, Thatcher, Meir, Gandhi, Buhtto, Merkel, Brundtland... ah, non � vero che le donne sono discriminate in India...; indice errato, perch� non valuta che alcune di quelle donne sono l� in quanto imparentate a leader carismatici;

    altrimenti, puoi osservare dati di maggior rilievo quantitativo e storico, e magari ti emerge una correlazione forte tra pari opportunit�, magari inclusivit� nel suo complesso, e sofisticatezza del sistema produttivo; questo si spiega con la necessit� del sistema di pescare le competenze nel bacino pi� ampio possibile, perch� anche un incremento minimo di performance ad alti livelli di competizione pu� essere determinante, e sconsigliare discriminazioni nei confronti di donne, minoranze, ecc...

    puoi osservare una correlazione tra disponibilit� di materie prime e risorse naturali come fonte prima del PIL e corruzione, e formulare l'ipotesi che il controllo statale sull'allocazione dei diritti di sfruttamento esponga pi� che altrove il sistema burocratico a sollecitazioni corruttive; ecc...

    tutte queste analisi ti aiutano a ricostruire scenari pi� o meno verosimili, e investire in questi; senza certezze deterministiche, ma secondo criteri probabilistici e modelli riveduti e raffinati di continuo; questi poi vengono vagliati dai decisori assieme ai pareri degli storici veri e propri, degli esperti culturali, degli antropologi e di chiunque possa contribuire ad un quadro;

    la riproducibilit� qui non � possibile, ma nemmeno necessaria per ottenere un'utilit� attesa, come non lo � per gli assicuratori; in termini astratti nessuno pu� escludere un incremento del 1000 % degli incidenti, ma non � probabile;

    La forza di un costrutto sta nella sua capacit� di formulare previsioni. Sto semplicemente anticipando i tempi, a rischio di essere smentito.
    appunto; le previsioni si formulano, ma l'efficacia di un modello va valutata nel complesso, assieme a molti eventi che ti sfuggono; se noti un attentato ma non sai che ne sono stati sventati cento ricorrendo ad un protocollo operativo, quel sistema di sicurezza ti sembra molto inefficiente;

    Sotto il minimo comun denominatore che sono tutte d'accordo nell'inculare il popolo bue; emb�?
    ecco, questo mi sorprende sempre: sei preparato nel criticare modelli esplicativi o predittivi e poi ricorri a definizioni peggio che approssimative; � popol bue o inculatore il tassista che con attivit� di lobby riesce ad impedire al governo centrale di intervenire sul settore ? e il commercialista di basso reddito che campa sulle complicatezze che l'artigiano non se la sente di affrontare da solo ? le pi�vre sono mille, ma sono quasi sempre esse stesse espressione del popol bue; certo, poi ci sono anche piovre pi� grosse, che amministrano volumi di interesse minori, ma con benefici estremamente maggiori per i pochi animatori;


    Questo � vero di per s�, ma ne trascuri completamente le implicazioni. Se sulla base di queste metodologie cadono forti sospetti su qualcuno, si pu� tentare di attirarlo in trappola in modo che sia costretto a scoprire le sue carte. Altroch� se la flagranza non diventa prova utilizzabile.
    Ma a te, come agli zelanti investigatori di cui sopra, manca la capacit� di fare uno pi� uno, ed � per questo che non vedete al di l� del vostro naso. Imparate da Erdogan, che su queste cose ha dimostrato di saperci fare.
    qui ho capito poco cosa intendi riguardo alle metodologie di investigazione;


    Purtroppo qui non siamo nelle condizioni di poter separare bene sistema, ambiente e universo, cos� come richiesto dalle scienze fisiche. Nemmeno Kolmogorov riuscirebbe a trovare convenienti matrici di ingresso, stato e uscita.
    La vostra pretesa di indagare fenomeni sociali con strumenti matematici si scontra anche con questo limite, e come ho detto all'inizio non porta da nessuna parte.
    qui ho risposto sopra; non c'� alcuna pretesa del tipo che presumi; solo il tentativo di organizzare nel modo pi� uniforme possibile la raccolta dei dati affinch� questi possano suggerire correlazioni di rilevanza tale da meritare approfondimenti ed eventualmente ipotesi di scenari verosimili;

    Allora mettiamola cos�. Il pesce grande mangia il pesce piccolo, succede anche in natura. La differenza rispetto alla societ� umana � che a onta di questi rapporti di forza tentano di farci credere che legge sia uguale per tutti, ma questo vale solo per gli allocchi. Se le leggi non bastano se ne creano ad personam, se ancora non basta le si trasgredisce tranquillamente, nella certezza di una sostanziale impunit�.
    Chi pu� fare tutto ci� � un pesce grosso, coadiuvato da una rete di vassalli, valvassori e valvassini anch'essi latori dei propri interessi in tal senso, e cos� via verso la base. Quelli dei gradini pi� bassi possono solo subire e produrre, dato che nulla sta in piedi senza una base materiale.
    Ecco, questo � il sistema che i pesci grossi, pur in conflitto fra loro, si preoccupano di mantenere. La burocrazia ne � un effetto, e le entit� politiche un altro. Scendendo lungo i gradini, i vantaggi che ciascuno ottiene da questo sistema diminuiscono a favore degli svantaggi, ed � qui che si inserisce la propaganda mediatica di distorsione dell'informazione per il mantenimento dello status quo. Perch� un altro aspetto non secondario che gli consente di stare in piedi riguarda proprio l'asimmetria informativa. Se il comune cittadino fosse informato per filo e per segno di tutte le porcate che fanno ai vertici, per quanto assuefatto forse troverebbe ancora la forza di ribellarsi.
    ecco che torniamo ai "brevi cenni sull'universo"; hai messo dentro tutto e il suo contrario, al che, nel momento in cui attribuisci un'intenzionalit� al "sistema" non stai dicendo nulla di convenzionalmente significativo, esplicativo; un niente che pu� essere solo sfogo, e certamente non progresso nella comprensione, guida all'azione; cio�, esattamente il paradigma politico dell'asservimento, della jacquerie conservatrice che non ha gli strumenti per farsi rivoluzione;


    Il "pensiero unico" � una categoria che hai introdotto tu
    non lo attribuivo a te, ma come esempio di oggetto indefinibile;
    , mentre d'altro canto ti perdi nella differenziazione di una miriade di gruppi e sottogruppi sulla base di supporti interessi diversi, perdendo completamente di vista il funzionamento del meccanismo nel suo complesso. Credo che nessuno sarebbe in grado di trarre qualcosa di buono da una poltiglia del genere, e non solo tu.
    ecco un altro errore: pensare di poter individuare il "funzionamento del meccanismo nel suo complesso";
    dopo aver eccepito la scientificit� e il metodo delle scienze sociali produci, un'affermazione sulla stessa materia che � il trionfo del mito, per l'impossibilit� di definire i significati dei significanti cui ricorri; capisci che � un bel paradosso, vero ?


    Ottimo lavoro, e fin qui ci sta. Ma a quanto pare, cercare di applicare qualcosa di paragonabile alle leggi del moto alle scienze sociali � come tentare di acchiappare i sogni.
    come ti ho spiegato, non � assolutamente questa la pretesa, n� l'utilit�;


    Mi ritengo abbastanza padrone sia del metodo scientifico che del linguaggio matematico, tanto da riconoscere che possono servire a costruire dei modelli di realt� per l'analisi di alcuni aspetti quantitativi, con le dovute approssimazioni. Detto questo tuttavia, devo pure riconoscere che non sono la realt� stessa, e che una loro indebita estensione ad ambiti impropri non � solo inutile, ma perfino dannosa.
    il tuo limite critico � quello di pensare quelle analisi come esclusive, mentre si tratta solo di una parte integrata da altre valutazioni, e che l'utilit� di quelle metodologie � un valore quantitativo spalmato su una grande molteplicit� di casi, e non solo su quelli che registrano insuccessi.
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #33
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    si parte dai dati; negli ultimi decenni disponibili in quantit� incrementali a passo geometrico, se non esponenziale, grazie alla tecnologia;
    incrociando ipotesi di correlazione, puoi escludere quelle inefficienti perch� palesemente incongruenti e isolare quelle che mostrano un maggior potere esplicativo, sempre perfezionabile o smentibile;
    Correlazione? Ho capito bene, cor-re-la-zio-ne?

    ti faccio un esempio: uno sguardo ingenuo o in malafede, potrebbe indurre a correlare il dato "leadership femminile" con quello di "cultura fortemente orientata alle pari opportunit�"; metti in fila Peron, Thatcher, Meir, Gandhi, Buhtto, Merkel, Brundtland... ah, non � vero che le donne sono discriminate in India...; indice errato, perch� non valuta che alcune di quelle donne sono l� in quanto imparentate a leader carismatici;
    Oh s�. E gi� che ci siamo posso farti un esempio ancora migliore. Esiste una forte correlazione statistica, diciamo pari a uno, ossia una probabilit� che diventa certezza, fra la morte di un soggetto per soffocamento da ingestione e il fatto che stesse mangiando. Se in base a questa correlazione, che non potrebbe essere pi� forte, dovessimo costruire un modello causale, concluderemmo che il cibo fa morire nel 100% dei casi.

    tutte queste analisi ti aiutano a ricostruire scenari pi� o meno verosimili, e investire in questi; senza certezze deterministiche, ma secondo criteri probabilistici e modelli riveduti e raffinati di continuo; questi poi vengono vagliati dai decisori assieme ai pareri degli storici veri e propri, degli esperti culturali, degli antropologi e di chiunque possa contribuire ad un quadro;
    La tua correlazione � fuffa, se non sei in grado di costruire un modello causa-effetto che lo giustifichi. Se gli epidemiologi si nascondono dietro un imprecisato concetto di "plausibilit� biologica", senza che ci� avvalori in alcun modo ricerche viziate in partenza, voi analisti non avete nemmeno questo lusso.

    appunto; le previsioni si formulano, ma l'efficacia di un modello va valutata nel complesso, assieme a molti eventi che ti sfuggono; se noti un attentato ma non sai che ne sono stati sventati cento ricorrendo ad un protocollo operativo, quel sistema di sicurezza ti sembra molto inefficiente;
    D'accordo, ma la previsione che mi sono spinto a fare non ha nulla a che vedere con questo, ed � formulata in modo molto chiaro.

    ecco, questo mi sorprende sempre: sei preparato nel criticare modelli esplicativi o predittivi e poi ricorri a definizioni peggio che approssimative; � popol bue o inculatore il tassista che con attivit� di lobby riesce ad impedire al governo centrale di intervenire sul settore ? e il commercialista di basso reddito che campa sulle complicatezze che l'artigiano non se la sente di affrontare da solo ? le pi�vre sono mille, ma sono quasi sempre esse stesse espressione del popol bue; certo, poi ci sono anche piovre pi� grosse, che amministrano volumi di interesse minori, ma con benefici estremamente maggiori per i pochi animatori;
    Forse ti � sfuggito che quella che ho cercato di presentare in poche parole � una visione organicistica, e ti sorprender� sapere che, pur nel gran numero di attori in ballo e di interessi in conflitto, il risultato netto prevede disuguaglianza e sperequazione, a favore dei pochi e a danno dei molti.

    qui ho capito poco cosa intendi riguardo alle metodologie di investigazione;
    Non sei stupido, ma proprio non ci arrivi. Avevi detto che le tecniche d'indagine basate sulla psicologia "hanno meno attitudine ad essere utilizzabili in giudizio, esattamente in ossequio a procedure garantiste", e io ti ho mostrato come invece possano condurre ad altre prove perfettamente utilizzabili in giudizio. N'est-ce pas? Oppure sei quello che quando uno ti indica la luna guardi il dito?

    qui ho risposto sopra; non c'� alcuna pretesa del tipo che presumi; solo il tentativo di organizzare nel modo pi� uniforme possibile la raccolta dei dati affinch� questi possano suggerire correlazioni di rilevanza tale da meritare approfondimenti ed eventualmente ipotesi di scenari verosimili;
    Qui sarebbe bello capire quali scenari possano essere accolti perch� verosimili e quali scartati perch� non verosimili.

    ecco che torniamo ai "brevi cenni sull'universo"; hai messo dentro tutto e il suo contrario, al che, nel momento in cui attribuisci un'intenzionalit� al "sistema" non stai dicendo nulla di convenzionalmente significativo, esplicativo; un niente che pu� essere solo sfogo, e certamente non progresso nella comprensione, guida all'azione; cio�, esattamente il paradigma politico dell'asservimento, della jacquerie conservatrice che non ha gli strumenti per farsi rivoluzione;
    Strumenti pratici non ne ho di certo, e non per causa mia, come non � causa mia se tu non capisci cosa sto dicendo. Il sistema � quello che � e funziona cos� in base alle sue regole esplicite ed implicite, anche se quelle implicite hanno le conseguenze forse pi� interessanti.

    ecco un altro errore: pensare di poter individuare il "funzionamento del meccanismo nel suo complesso";
    dopo aver eccepito la scientificit� e il metodo delle scienze sociali produci, un'affermazione sulla stessa materia che � il trionfo del mito, per l'impossibilit� di definire i significati dei significanti cui ricorri; capisci che � un bel paradosso, vero ?
    In apparenza forse. Intanto perch� credo di scrivere in modo chiaro e comprensibile, attribuendo significati a ogni termine di cui mi fai richiesta. Poi perch� sto cercando di suggerirti che le tue ricerche coinvolgono aspetti particolari che ti disperdono in mille rivoli, senza nemmeno ipotizzare una visione di largo respiro, ed � facile che in questo modo il cervello si riempia di cianfrusaglie. Come mai, in ossequio a procedure garantiste, non avevi capito un discorso elementare che conduce alla flagranza di reato?

    il tuo limite critico � quello di pensare quelle analisi come esclusive, mentre si tratta solo di una parte integrata da altre valutazioni, e che l'utilit� di quelle metodologie � un valore quantitativo spalmato su una grande molteplicit� di casi, e non solo su quelli che registrano insuccessi.
    Il tuo limite critico � quello di non capire che un sistema comunque complesso d� sempre dei risultati, e che ai fini della risposta complessiva alcune variabili possono essere preponderanti rispetto ad altre (nella teoria dei sistemi si parlerebbe di poli dominanti). Inoltre i tuoi modelli, parziali finch� vuoi, partono sempre da una serie di presupposti pi� o meno arbitrari. Uno di essi, e faccio un esempio, potrebbe essere considerare le distorsioni delle societ� "democratiche" come incidenti di percorso correggibili per approssimazioni successive.
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    Sono stato tanto...ma tanto Laurina, lontano dal Signore: Ne ho combinate di cotte e di crude. Ti basti sapere soltanto questo....

  4. #34
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    La tua correlazione � fuffa, se non sei in grado di costruire un modello causa-effetto che lo giustifichi. Se gli epidemiologi si nascondono dietro un imprecisato concetto di "plausibilit� biologica", senza che ci� avvalori in alcun modo ricerche viziate in partenza, voi analisti non avete nemmeno questo lusso.
    il modello c'�, infatti, ma la sua utilit� consente valori anche approssimativi, poich� in concorso con altri e sottoposti ad una sintesi; ovviamente, la precisione di un modello dipende a intensione ed estensione, come sempre; in alcuni casi pu� essere pi� preciso e di valore relativamente predittivo, nomotetico; in altri solo descrittivo, idiografico; ma questo non ne inficia l'utilit�, perch� se vai a paragonare due casi che presentano similitudini di sistema, sarai prudente e valuterai gli elementi difformi;
    meglio di niente;

    Forse ti � sfuggito che quella che ho cercato di presentare in poche parole � una visione organicistica, e ti sorprender� sapere che, pur nel gran numero di attori in ballo e di interessi in conflitto, il risultato netto prevede disuguaglianza e sperequazione, a favore dei pochi e a danno dei molti.
    una visione che non individua gli attori in modo da attribuire univocamente le azioni non � organicistica; sono, appunto, i brevi cenni sull'universo;

    non sei stupido, ma proprio non ci arrivi. Avevi detto che le tecniche d'indagine basate sulla psicologia "hanno meno attitudine ad essere utilizzabili in giudizio, esattamente in ossequio a procedure garantiste", e io ti ho mostrato come invece possano condurre ad altre prove perfettamente utilizzabili in giudizio. N'est-ce pas? Oppure sei quello che quando uno ti indica la luna guardi il dito?
    forse sono proprio stupido e ho perso il filo del tuo discorso; mi sembrava tu fossi partito dall'acquisizione di prove in relazione alle pressioni sull'indiziato; ma forse ho capito male anche questo;

    Qui sarebbe bello capire quali scenari possano essere accolti perch� verosimili e quali scartati perch� non verosimili.
    ti risulta davvero difficile immaginare ? si potrebbero fare centinaia di esempi, dai pi� semplici e intuitivi, fino a quelli che ponderano molteplicit� di variabili;
    un primo caso potrebbe essere quello di un governo turco - erdoganesco o militare non importa - che nei prossimi 10 anni, poniamo, conceda ai curdi l'indipendenza e una porzione di territorio senza opporre resistenza armata; eventuali altre circostanze sopraggiunte potrebbero raffinarlo, intervenisse un forte deterrente militare alla reazione; ma molto forte;

    poi, puoi partire dalla valutazione di dati demografici, strutturali in termini di occupazione, di livello tecnologico, di accesso alla tecnologia, di capacit� di formazione, per valutare la probabilit� che ad una data scadenza un determinato paese sia dotato di certe capacit� militari, e quindi della tentazione di perseguire politiche di potenza che altrimenti sarebbero concepibili;
    insomma, cose cos�; che ci trovi di strano ?

    Strumenti pratici non ne ho di certo, e non per causa mia, come non � causa mia se tu non capisci cosa sto dicendo. Il sistema � quello che � e funziona cos� in base alle sue regole esplicite ed implicite, anche se quelle implicite hanno le conseguenze forse pi� interessanti.
    boh... per me un "sistema" � un insieme di elementi vincolati tra loro e individuabili in modo esclusivo, e di cui sia possibile osservare il comportamento;
    posto che in materia sociale e per sistemi molto complessi, si presentano molto problemi di accuratezza dei modelli, se si vogliono attribuire vincoli di causa ed effetti gli elementi del sistema vanno comunque individuati con una certa, relativa precisione;

    In apparenza forse. Intanto perch� credo di scrivere in modo chiaro e comprensibile, attribuendo significati a ogni termine di cui mi fai richiesta. Poi perch� sto cercando di suggerirti che le tue ricerche coinvolgono aspetti particolari che ti disperdono in mille rivoli, senza nemmeno ipotizzare una visione di largo respiro, ed � facile che in questo modo il cervello si riempia di cianfrusaglie.
    � molto pi� facile sbagliare nelle visioni di "ampio respiro" esattamente perch� quelle richiedono la valutazione di troppe componenti vettoriali di un esito per offrire indicazioni accurate; per� offrono certamente molte ipotesi fantastiche a chi si nutre di mitologie, teleologie, ricostruzioni retrospettive di intenzionalit� lineare, fallaci persino se si parla di individui, figuriamoci di collegialit�, come � il caso pi� frequente;

    Come mai, in ossequio a procedure garantiste, non avevi capito un discorso elementare che conduce alla flagranza di reato?
    confesso che su quel punto posso proprio aver frainteso; se riepiloghi il ragionamento in modo elementare, forse capisco


    Il tuo limite critico � quello di non capire che un sistema comunque complesso d� sempre dei risultati, e che ai fini della risposta complessiva alcune variabili possono essere preponderanti rispetto ad altre (nella teoria dei sistemi si parlerebbe di poli dominanti).
    perch� non lo capirei ? per me � ovvio; infatti le variabili si ponderano, esattamente per questo motivo;
    un sistema complesso d� sempre risultati, ma se non sei in grado di definire il sistema, individuarne gli elementi e attribuire relativi comportamenti come frutto di strategie intenzionali e lineari, puoi solo fare congetture fantasiose, inutili, se non ad eccitare quella stessa fantasia e quella di chi ama farsi sollazzare in quel modo;

    Inoltre i tuoi modelli, parziali finch� vuoi, partono sempre da una serie di presupposti pi� o meno arbitrari. Uno di essi, e faccio un esempio, potrebbe essere considerare le distorsioni delle societ� "democratiche" come incidenti di percorso correggibili per approssimazioni successive.
    beh, qui non ci sarebbe nulla di arbitrario, soprattutto e per definizione se parli di un'ipotesi, la corregibilit�;

    ci sono presupposti imprescindibili per garantire l'esercizio delle libert� democratiche, e finch� sono verificati quelli, vi � la possibilit� di emendare; a te risulta diversamente sul piano logico ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #35
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    il modello c'�, infatti, ma la sua utilit� consente valori anche approssimativi, poich� in concorso con altri e sottoposti ad una sintesi; ovviamente, la precisione di un modello dipende a intensione ed estensione, come sempre; in alcuni casi pu� essere pi� preciso e di valore relativamente predittivo, nomotetico; in altri solo descrittivo, idiografico; ma questo non ne inficia l'utilit�, perch� se vai a paragonare due casi che presentano similitudini di sistema, sarai prudente e valuterai gli elementi difformi;
    meglio di niente;
    Come sospettavo. Guarda che se prendi separatamente un braccio, una gamba, un occhio o qualsiasi altro organo non capirai mai cos'� un essere umano.

    una visione che non individua gli attori in modo da attribuire univocamente le azioni non � organicistica; sono, appunto, i brevi cenni sull'universo;
    Allora, tanto per andare sul tecnico definiamo cos'� un sistema complesso: collegati alla scatola nera non ci sono solo gli ingressi e le uscite, ma anche gli stati, che ne fanno addirittura parte e dipendono dalle condizioni iniziali, ovvero da tutta l'evoluzione precedente. Non puoi individuare gli attori in base a una loro uniformit� di risposta, che pu� esistere solo in una particolare contingenza. Un attore che in una circostanza d� una risposta, e in un'altra d� una risposta diversa, � ancora un attore o sono due? Ecco dove sei costretto ad andare a parare, ed ecco perch� le tue analisi sono cos� poco significative.

    insomma, cose cos�; che ci trovi di strano ?
    Leggi sopra.

    boh... per me un "sistema" � un insieme di elementi vincolati tra loro e individuabili in modo esclusivo, e di cui sia possibile osservare il comportamento;
    posto che in materia sociale e per sistemi molto complessi, si presentano molto problemi di accuratezza dei modelli, se si vogliono attribuire vincoli di causa ed effetti gli elementi del sistema vanno comunque individuati con una certa, relativa precisione;
    Tu non studi un sistema complesso, ma fai un'analisi marginale di un sistema complesso, che � cosa affatto diversa. Puoi studiare come si muove un dito sottoposto a determinati stimoli, sempre sperando che non ci siano interferenze, senza avere la minima idea dell'esistenza di un uomo a cui quel dito appartiene.

    � molto pi� facile sbagliare nelle visioni di "ampio respiro" esattamente perch� quelle richiedono la valutazione di troppe componenti vettoriali di un esito per offrire indicazioni accurate; per� offrono certamente molte ipotesi fantastiche a chi si nutre di mitologie, teleologie, ricostruzioni retrospettive di intenzionalit� lineare, fallaci persino se si parla di individui, figuriamoci di collegialit�, come � il caso pi� frequente;
    Dipende dalle procedure che usi. Per sostenere che la Brexit secondo i politici inglesi non sarebbe dovuta succedere, o che Erdogan ha estratto un coniglio dal cappello, non mi sono avvalso n� dei giornali n� delle analisi degli esperti: mi sono basato semplicemente sulle parole e sul comportamento dei protagonisti, perch� loro sono quelli che sanno. Cosa che potrebbe fare anche un bambino.

    perch� non lo capirei ? per me � ovvio; infatti le variabili si ponderano, esattamente per questo motivo;
    Certo, ma sempre in un'analisi marginale; perch� � questo che fai, no?

    un sistema complesso d� sempre risultati, ma se non sei in grado di definire il sistema, individuarne gli elementi e attribuire relativi comportamenti come frutto di strategie intenzionali e lineari, puoi solo fare congetture fantasiose, inutili, se non ad eccitare quella stessa fantasia e quella di chi ama farsi sollazzare in quel modo;
    Beh guarda, � proprio in base a qualcuna di queste congetture fantasiose che qualcuno ha osservato come nei periodi di sviluppo economico la classe media si allarga, mentre in quelli di crisi si restringe. Detta cos� la cosa pu� sembrare ovvia, senonch� il travaso avviene fra proletariato e piccola borghesia e viceversa, mentre la classe pi� ricca risulta impermeabile.
    Ma come? Se l'economia rallenta non diventiamo tutti pi� poveri? Niente affatto, perch� chi direttamente o indirettamente controlla il mercato dei beni di largo consumo potr� ricaricare con gli interessi sull'utente finale, mentre costui non avr� mai modo di rivalersi; oltretutto prima aumenta il costo della vita e poi eventualmente gli stipendi, mai viceversa. Il tutto si traduce in un travaso netto di ricchezza verso le classi pi� abbienti.
    Ti sembra che un modello del genere sia insoddisfacente, o ti sembra di poterlo ottenere in base alle analisi che fai tu?

    beh, qui non ci sarebbe nulla di arbitrario, soprattutto e per definizione se parli di un'ipotesi, la corregibilit�;
    Hai detto bene, se per definizione partissi come fai tu dall'ipotesi che la "democrazia " sia correggibile. Ma io non partirei affatto da quell'ipotesi, anzi direi che almeno finora all'atto pratico � stata decisamente smentita.

    ci sono presupposti imprescindibili per garantire l'esercizio delle libert� democratiche, e finch� sono verificati quelli, vi � la possibilit� di emendare; a te risulta diversamente sul piano logico ?
    Sul piano prettamente logico forse no, ma su quello fattuale senz'altro. La mia costruzione fantasiosa dei vari gradini di potere faceva intenzionalmente uso di nomenclature medievali, perch� � sulla base del feudalesimo e grazie all'azione dei mercanti che il capitalismo moderno ha potuto svilupparsi. Le maggiori differenze rispetto ad allora � che il villaggio � diventato globale, sicch� non sai pi� quale signore o quale prete ingrassi con le tue decime. Ma la legge del pi� forte vige ora come allora, con l'aggravante che oggi ci fanno credere di essere liberi e di pari diritti e opportunit�.
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    i miei post in media sono di una dozzina di righe, al più;
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    Sono stato tanto...ma tanto Laurina, lontano dal Signore: Ne ho combinate di cotte e di crude. Ti basti sapere soltanto questo....

  6. #36
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    Come sospettavo. Guarda che se prendi separatamente un braccio, una gamba, un occhio o qualsiasi altro organo non capirai mai cos'� un essere umano.
    infatti, se proprio vuoi ricorrere al paragone umano, non si tratta di "capire cosa sia un essere umano", che forse � roba da filosofi, degnissima, bens� di devitalizzare un dente, curare una frattura o una gastrite; magari anche mali peggiori e diffusi con sintomi ingannevoli;

    la realt� � che si cerca di capire come funzionano sistemi complessi e continuamente mutevoli, in una misura e modi che difficilmente consentono analogie come la tua;


    Allora, tanto per andare sul tecnico definiamo cos'� un sistema complesso: collegati alla scatola nera non ci sono solo gli ingressi e le uscite, ma anche gli stati, che ne fanno addirittura parte e dipendono dalle condizioni iniziali, ovvero da tutta l'evoluzione precedente. Non puoi individuare gli attori in base a una loro uniformit� di risposta, che pu� esistere solo in una particolare contingenza. Un attore che in una circostanza d� una risposta, e in un'altra d� una risposta diversa, � ancora un attore o sono due? Ecco dove sei costretto ad andare a parare, ed ecco perch� le tue analisi sono cos� poco significative.
    non � affatto vero che per questo siano poco significative; dipende da cosa vai a cercare;
    � un attore che - come tutti, persino individui dalla forte motivazione ideologica - cambia idea; presa singolarmente, la cosa non ti fornisce indicazioni utili, la vedi come evento casuale; ma se, coeteris paribus, hai individuato la variabile che lo ha indotto a cambiare risposta, hai un pezzetto del puzzle in pi�; e se la circostanza si ripete per attori analoghi, puoi cominciare a formulare leggi di tendenza;

    Tu non studi un sistema complesso, ma fai un'analisi marginale di un sistema complesso, che � cosa affatto diversa. Puoi studiare come si muove un dito sottoposto a determinati stimoli, sempre sperando che non ci siano interferenze, senza avere la minima idea dell'esistenza di un uomo a cui quel dito appartiene.
    io potrei esser un esperto di Iran, e che si avvale della mia analisi la sintetizza assieme a quelle di altri che lavorano su altri paesi, e su altri cluster specifici; funziona cos� anche per la medicina, eh... a volte, si lavora insieme e ci si scambiano comunque informazioni rilevanti, come nel caso di un odontoiatra e un osteopata, di un allenatore di calcio e di un preparatore atletico;


    Dipende dalle procedure che usi. Per sostenere che la Brexit secondo i politici inglesi non sarebbe dovuta succedere, o che Erdogan ha estratto un coniglio dal cappello, non mi sono avvalso n� dei giornali n� delle analisi degli esperti: mi sono basato semplicemente sulle parole e sul comportamento dei protagonisti, perch� loro sono quelli che sanno. Cosa che potrebbe fare anche un bambino.
    ovvio, anche perch� i parlamentari inglesi si sono pronunciati; ma non risponde certo a ci� che ho indicato io;

    Certo, ma sempre in un'analisi marginale; perch� � questo che fai, no?
    beh, certo; le sintesi spettano ai politici; io, a titolo personale, ho anche opinioni sintetiche, perch� ho una formazione relativamente estensiva e meno specializzata; una cosa utile in fase di ponderazione;

    Beh guarda, � proprio in base a qualcuna di queste congetture fantasiose che qualcuno ha osservato come nei periodi di sviluppo economico la classe media si allarga, mentre in quelli di crisi si restringe.
    se puoi verificarle, sono buone intuizioni, se non suggerite da automatismi di controllo dei dati, insomma, come avveniva in passato; non sono congetture fantasiose nel senso che intendevo, di idee non verificabili, parole in libert�;
    Detta cos� la cosa pu� sembrare ovvia, senonch� il travaso avviene fra proletariato e piccola borghesia e viceversa, mentre la classe pi� ricca risulta impermeabile.
    non � proprio cos�; dipende da chi includi nei diversi gruppi e dall'orizzonte di tempo; ci sono ceti ex-benestanti, che 50 anni fa avevano il tenore di vita di un attuale imprenditore medio di successo, diversi immobili, personale di servizio, investimenti, che hanno subito un declassamento netto dalla classe agiata;

    Ma come? Se l'economia rallenta non diventiamo tutti pi� poveri? Niente affatto, perch� chi direttamente o indirettamente controlla il mercato dei beni di largo consumo potr� ricaricare con gli interessi sull'utente finale, mentre costui non avr� mai modo di rivalersi; oltretutto prima aumenta il costo della vita e poi eventualmente gli stipendi, mai viceversa. Il tutto si traduce in un travaso netto di ricchezza verso le classi pi� abbienti.
    anche qui, dipende da come individui le categorie e dall'orizzonte di tempo; se fosse come ipotizzi tu - male - avresti dovuto avere una arricchimento netto di tutti gli operatori commerciali a danno del reddito fisso;
    in realt� hai osservato una crisi imponente del dettaglio, il cui profilo solo in via temporanea e per un'illusione proiettiva del passato beneficiava di capacit� superiori al reddito fisso;
    si sono arricchiti - ma in quali misura ? parliamo si s.p.a di grandi, spesso grandissimi gruppi, multinazionali - le unit� in grado di investire per economie di scala; ma se poi vai a vedere il loro coinvolgimento nella raccolta di capitali e nelle dinamiche di borsa, la faccenda si complica ancora di pi�;

    Ti sembra che un modello del genere sia insoddisfacente, o ti sembra di poterlo ottenere in base alle analisi che fai tu?
    mi sembra che il tuo modo di organizzare il pensiero su questa materia sia meno che approssimativo; io, che ho studiato parecchio, mi sentirei molto malfermo e sono consapevole di questo limite; tu dimostri l'incoscienza di chi proprio non ha idea della complessit� delle cose di cui vorrebbe ragionare;

    Hai detto bene, se per definizione partissi come fai tu dall'ipotesi che la "democrazia " sia correggibile. Ma io non partirei affatto da quell'ipotesi, anzi direi che almeno finora all'atto pratico � stata decisamente smentita.
    da cosa ? in base a quali eventi concludenti ?
    quali sarebbero le storture secondo te incorreggibili, e perch�; quale rilievo avrebbero per la democrazia ?

    Sul piano prettamente logico forse no, ma su quello fattuale senz'altro.
    dove la vedi la distinzione ? se, su un piano logico, ti � consentito di votare per un partito anti-sistema, e come a te a tutti gli altri elettori, questo � un fatto; si inserisce sul piano fattuale; se poi vuoi intendere che a quel partito non � consentito di accedere efficacemente all'opinione pubblica, allora stiamo parlando esattamente di un deficit democratico essenziale;
    La mia costruzione fantasiosa dei vari gradini di potere faceva intenzionalmente uso di nomenclature medievali, perch� � sulla base del feudalesimo e grazie all'azione dei mercanti che il capitalismo moderno ha potuto svilupparsi.
    molto poetico, ma se hai uno score di analisi, studi, concetti e categorie che hanno raffinato la comprensione di eventi complessi e qualitativamente essenziali sopraggiunti nei secoli successivi, perch� volerlo ignorare ?
    Le maggiori differenze rispetto ad allora � che il villaggio � diventato globale, sicch� non sai pi� quale signore o quale prete ingrassi con le tue decime. Ma la legge del pi� forte vige ora come allora, con l'aggravante che oggi ci fanno credere di essere liberi e di pari diritti e opportunit�.
    l'idea che siamo effettivamente parimenti liberi � una sciocchezza; libert� e democrazia sono questioni quantitative;

    ma questa legge del pi� forte � un concetto ancora meno ispirato, che non descrive nulla; al pi�, un sentimento, o un risentimento; per un bambino pachistano che cuce le magliette per pochi dollari alla settimana, o per l'operaio cinese che assembla i cellulari o i pc da cui scriviamo, il pi� forte sei tu, o io; siamo noi consumatori a godere della sua decima, pagando con poche ore di lavoro ci� che a lui ne costa dici volte tanto; poi, guardiamo il banchiere e ci sentiamo sfruttati...
    Ultima modifica di axeUgene; 20-07-2016 alle 01:10
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #37
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    Mamma mia voi due mi fate venire il mal di testa.
    Tornando ai turchi, a me preoccupa abbastanza questo nuovo asse Ankara-Mosca-Damasco che sembra profilarsi all'orizzonte dopo la rottura di Erdogan con gli Usa, sempre pi� marcata. Per non parlare del rischio di chiudere ogni tipo di rapporto con la Nato e con la stessa Europa. Sembra che Erdogan voglia vendicarsi del fatto che i grandi leader non abbiano espresso da subito solidariet� nei suoi confronti, durante il golpe. Lui addirittura ha azzardato l'ipotesi che vi fosse Washington dietro il colpo di Stato. Accusa che il presidente Usa ha sdegnosamente respinto al mittente.
    Ma di fatto potrebbe essere una facciata. Il Golpe potrebbe essere stato una montatura per poter agevolmente liberarsi dei propri nemici politici... in un clima che appare sempre pi� dittatoriale. Solo il fatto che abbiano arrestato gi� 7mila persone a pochi giorni da quanto accaduto, quando normalmente per individuare dei colpevoli ci vogliono mesi, poi, � ancora pi� sconcertante. Mi ricorda molto le epurazioni naziste.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

    Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

  8. #38
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    Ma di fatto potrebbe essere una facciata. Il Golpe potrebbe essere stato una montatura per poter agevolmente liberarsi dei propri nemici politici... in un clima che appare sempre pi� dittatoriale. Solo il fatto che abbiano arrestato gi� 7mila persone a pochi giorni da quanto accaduto, quando normalmente per individuare dei colpevoli ci vogliono mesi, poi, � ancora pi� sconcertante. Mi ricorda molto le epurazioni naziste.
    cerca "incendio del Reichstag" su gogol
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #39
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Infatti mi riferivo anche a quell'episodio. Analogie piuttosto inquietanti...
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  10. #40
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    Infatti mi riferivo anche a quell'episodio. Analogie piuttosto inquietanti...
    gi� ora, escono fuori i pasdaran locali a minacciare le donne vestite all'occidentale; una cosa inconcepibile una ventina d'anni fa...
    adesso bisogner� fare attenzione e gestire pure questa mina vagante, quando solo una 15ina d'anni fa avevamo l'opportunit� di farne il bastione dell'Occidente in quell'area;
    complimenti a chi ha fatto lo schizzinoso e ora si pente; appena sentito il berlusconiano Cicchitto fare il mea culpa, oltre a diversi leader europei dell'epoca...
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #41
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    gi� ora, escono fuori i pasdaran locali a minacciare le donne vestite all'occidentale; una cosa inconcepibile una ventina d'anni fa...
    adesso bisogner� fare attenzione e gestire pure questa mina vagante, quando solo una 15ina d'anni fa avevamo l'opportunit� di farne il bastione dell'Occidente in quell'area;
    complimenti a chi ha fatto lo schizzinoso e ora si pente; appena sentito il berlusconiano Cicchitto fare il mea culpa, oltre a diversi leader europei dell'epoca...
    Del senno di poi sono piene le fosse.
    Dici bene, � una mina vagante, soprattutto se alleato con la Russia di Putin.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

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  12. #42
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    Mamma mia voi due mi fate venire il mal di testa.
    Mi dispiace. Come antidoto puoi sempre volgere lo sguardo alle discussioni di puro cazzeggio.

    Ma di fatto potrebbe essere una facciata. Il Golpe potrebbe essere stato una montatura per poter agevolmente liberarsi dei propri nemici politici... in un clima che appare sempre pi� dittatoriale. Solo il fatto che abbiano arrestato gi� 7mila persone a pochi giorni da quanto accaduto, quando normalmente per individuare dei colpevoli ci vogliono mesi, poi, � ancora pi� sconcertante. Mi ricorda molto le epurazioni naziste.
    Infatti ora i notiziari puntano il dito contro la brutalit� della repressione e, in via secondaria, la richiesta di estradizione per G�ler. Fra poco avremo tutti dimenticato di come Erdogan due ore dopo il fallito golpe si sia presentato all'aperto a Istanbul, con l'aria di una rockstar che si concede al suo pubblico adorante. La disinformazione � gi� all'opera.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la realt� � che si cerca di capire come funzionano sistemi complessi e continuamente mutevoli, in una misura e modi che difficilmente consentono analogie come la tua;
    A volte, senza farsi distrarre dai numeri, si possono trarre utili indicazioni da un'anamnesi, o da un'analisi di coerenza interna. Se poi tu sfuggi questi metodi come la peste, vorr� dire che continuerai a guardare un millimetro quadro di pelle al microscopio, e ti sembrer� astrusa quanto una superficie lunare.

    non � affatto vero che per questo siano poco significative; dipende da cosa vai a cercare;
    � un attore che - come tutti, persino individui dalla forte motivazione ideologica - cambia idea; presa singolarmente, la cosa non ti fornisce indicazioni utili, la vedi come evento casuale; ma se, coeteris paribus, hai individuato la variabile che lo ha indotto a cambiare risposta, hai un pezzetto del puzzle in pi�; e se la circostanza si ripete per attori analoghi, puoi cominciare a formulare leggi di tendenza;
    Il tuo ceteris paribus lo potrai forse indurre per interpolazione o estrapolazione, ma ben difficilmente ritrovare. E siccome avete bisogno dei numeri, vi spingete a ricercare leggi di tendenza. Uno statistico esperto ti pu� dimostrare qualsiasi cosa, partendo da ipotesi ragionevoli e in apparenza senza forzare la mano. � cos� che si costruiscono gli articoli per le riviste scientifiche.

    io potrei esser un esperto di Iran, e che si avvale della mia analisi la sintetizza assieme a quelle di altri che lavorano su altri paesi, e su altri cluster specifici; funziona cos� anche per la medicina, eh... a volte, si lavora insieme e ci si scambiano comunque informazioni rilevanti, come nel caso di un odontoiatra e un osteopata, di un allenatore di calcio e di un preparatore atletico;
    E io te lo auguro, che le tue informazioni siano rilevanti.

    ovvio, anche perch� i parlamentari inglesi si sono pronunciati; ma non risponde certo a ci� che ho indicato io;
    Per� guarda che � da l� che � partito tutto il discorso, anzi quasi. Prima mi sono stupito che tu fossi d'accordo sulla mia versione del golpe, poi hai tirato in ballo la Brexit. Evidentemente sei d'accordo con me anche su quello.

    se puoi verificarle, sono buone intuizioni, se non suggerite da automatismi di controllo dei dati, insomma, come avveniva in passato; non sono congetture fantasiose nel senso che intendevo, di idee non verificabili, parole in libert�;
    Eppure finora avevi qualificato le mie come tali.

    non � proprio cos�; dipende da chi includi nei diversi gruppi e dall'orizzonte di tempo; ci sono ceti ex-benestanti, che 50 anni fa avevano il tenore di vita di un attuale imprenditore medio di successo, diversi immobili, personale di servizio, investimenti, che hanno subito un declassamento netto dalla classe agiata;
    Perfetto. Allora il discriminante, come ho detto nell'altro topic, sta fra chi ha visto erodere il proprio potere d'acquisto e chi l'ha visto aumentare.

    anche qui, dipende da come individui le categorie e dall'orizzonte di tempo; se fosse come ipotizzi tu - male - avresti dovuto avere una arricchimento netto di tutti gli operatori commerciali a danno del reddito fisso;
    Non ho parlato di tutti gli operatori commerciali, ho parlato di chi controlla e gestisce le materie prime, tipo le fonti di energia ad esempio.

    in realt� hai osservato una crisi imponente del dettaglio, il cui profilo solo in via temporanea e per un'illusione proiettiva del passato beneficiava di capacit� superiori al reddito fisso;
    Il commercio al dettaglio si stava appena riprendendo dagli interessi in doppia cifra di trent'anni fa, con conseguente strozzinaggio da parte della grande distribuzione, che subito dopo ha dovuto fare i conti coi costi fissi unitari pi� bassi dell'e-commerce.

    si sono arricchiti - ma in quali misura ? parliamo si s.p.a di grandi, spesso grandissimi gruppi, multinazionali - le unit� in grado di investire per economie di scala; ma se poi vai a vedere il loro coinvolgimento nella raccolta di capitali e nelle dinamiche di borsa, la faccenda si complica ancora di pi�;
    Lascia perdere le Spa, prendi le persone fisiche. Quelli che stanno ai vertici dei grandi gruppi cascano sempre in piedi, anche se ogni tanto qualche lacch� viene sacrificato.

    mi sembra che il tuo modo di organizzare il pensiero su questa materia sia meno che approssimativo; io, che ho studiato parecchio, mi sentirei molto malfermo e sono consapevole di questo limite; tu dimostri l'incoscienza di chi proprio non ha idea della complessit� delle cose di cui vorrebbe ragionare;
    Eppure, che ti piaccia o no, la considerazione che ho fatto non pere di validit�, e la trovi puntualmente riportata su qualunque testo accademico di macroeconomia. Per inciso, � una delle cose pi� sensate che un modello neoclassico o marginalista sappia dire.

    da cosa ? in base a quali eventi concludenti ?
    quali sarebbero le storture secondo te incorreggibili, e perch�; quale rilievo avrebbero per la democrazia ?
    Ripeto: in base a ci� che sta scritto sulla carta e a ci� che succede nella realt�. Non � vero che abbiamo tutti la stessa libert�, le stesse opportunit�, n� tantomeno gli stessi diritti, anche se sta scritto il contrario. Se non ti basta, ti lascio volentieri a fare la filosofia, della filosofia, della filosofia.

    dove la vedi la distinzione ? se, su un piano logico, ti � consentito di votare per un partito anti-sistema, e come a te a tutti gli altri elettori, questo � un fatto; si inserisce sul piano fattuale; se poi vuoi intendere che a quel partito non � consentito di accedere efficacemente all'opinione pubblica, allora stiamo parlando esattamente di un deficit democratico essenziale;
    Il partito anti-sistema non pu� esistere, e se esiste non si presenta alle urne, perch� come ho detto ogni sistema tende alla propria autoconservazione con ogni mezzo disponibile.

    molto poetico, ma se hai uno score di analisi, studi, concetti e categorie che hanno raffinato la comprensione di eventi complessi e qualitativamente essenziali sopraggiunti nei secoli successivi, perch� volerlo ignorare ?
    Forse perch�, perdendosi nelle analisi al microscopio, non conclude un bel nulla.

    l'idea che siamo effettivamente parimenti liberi � una sciocchezza; libert� e democrazia sono questioni quantitative;
    E non sto dicendo che non lo siano. Sto dicendo che, nello stesso ordinamento e nello stesso momento, la quantit� di libert� di partenza non � uguale per tutti, n� quella di opportunit�, n� quella di diritti.

    ma questa legge del pi� forte � un concetto ancora meno ispirato, che non descrive nulla; al pi�, un sentimento, o un risentimento; per un bambino pachistano che cuce le magliette per pochi dollari alla settimana, o per l'operaio cinese che assembla i cellulari o i pc da cui scriviamo, il pi� forte sei tu, o io; siamo noi consumatori a godere della sua decima, pagando con poche ore di lavoro ci� che a lui ne costa dici volte tanto; poi, guardiamo il banchiere e ci sentiamo sfruttati...
    Ma certo: la legge del pi� forte si esercita per differenziazione sia geografica, sia sociale. E tanto per darti ancora pi� fastidio con le mie costruzioni fantasiose, mi spingo a dichiarare che la legge del pi� forte � un'invariante di scala, un po' come le strutture frattali.
    Il bambino pachistano o l'operaio cinese di oggi forse hanno una vita pi� triste rispetto ai loro omologhi di qualche decennio fa, e forse vale altrettanto per noi che pure facciamo parte del mondo occidentale. Il barbuto ebreo diceva che ciascuno di noi oggi pu� avere a disposizione molte pi� risorse di quante ne aveva un imperatore di mille anni fa, senza che per questo le contraddizioni intrinseche del capitalismo si siano risolte. Il barbuto ebreo aveva i suoi limiti, derivanti essenzialmente dal fatto che viveva in un'epoca positivista, ma tante cose le ha viste meglio e pi� acutamente di quanto facciano i suoi colleghi di adesso.
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    Sono stato tanto...ma tanto Laurina, lontano dal Signore: Ne ho combinate di cotte e di crude. Ti basti sapere soltanto questo....

  13. #43
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    Del senno di poi sono piene le fosse.
    Dici bene, � una mina vagante, soprattutto se alleato con la Russia di Putin.
    oddio, non � che sia questa attualmente la prospettiva, eh...
    paradossalmente, questa � una fase - transitoria - di forte debolezza diplomatica della Turchia, il che spiega certi passi;
    tutta la situazione � molto intricata perch� lo scacchiere � sparigliato da diversi elementi che possono apparire poco riconducibili a schieramenti netti;

    una considerazione che pu� tornare utile in termini di valutazione corretta � l'esigenza americana e occidentale di favorire una stabilit� geo-politica senza intervenire direttamente, pertanto concedendo agli attori dell'area uno spazio relativo di influenza "naturale", ossia entro limiti ragionevoli contemplati nelle rispettive dottrine strategiche;
    il tutto lo devi poi ricondurre alle reali capacit� di quegli attori, in termini economici e di potenza, una volta spurgato il potenziale di aspirazioni "fisiologiche" delle rispettive dottrine;
    es.: nel caso turco, hai alcuni obiettivi:
    a) scongiurare la minaccia dell'indipendentismo curdo;
    b) esercitare un'influenza nello scacchiere sud, Siria in particolare, ma anche Libano;
    c) porre sotto controllo il potenziale eversivo dell'ideologia islamica, assumendola in forma nazionale; non � che Erdogan si sia trasformato istantaneamente in un fanatico religioso; ha solo capito che quell'ideologia si presta ad una gara al rialzo della posta e vuole anticipare eventuali antagonisti amministrandone in proprio il potenziale.
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #44
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
    Infatti ora i notiziari puntano il dito contro la brutalit� della repressione e, in via secondaria, la richiesta di estradizione per G�ler. Fra poco avremo tutti dimenticato di come Erdogan due ore dopo il fallito golpe si sia presentato all'aperto a Istanbul, con l'aria di una rockstar che si concede al suo pubblico adorante. La disinformazione � gi� all'opera.
    al passante interessa solo la notizia eclatante, ameno che non pianifichi la vacanza in Cappadocia; ma vedrai che nessuno davvero coinvolto in qualche misura, potr� prescindere dalla circostanza evidente;

    A volte, senza farsi distrarre dai numeri, si possono trarre utili indicazioni da un'anamnesi, o da un'analisi di coerenza interna. Se poi tu sfuggi questi metodi come la peste, vorr� dire che continuerai a guardare un millimetro quadro di pelle al microscopio, e ti sembrer� astrusa quanto una superficie lunare.
    no, anzi; io sono perfettamente d'accordo con le analisi sintetiche, purch� compiute con metodo; del resto, quelle marginali si compiono esattamente in questa prospettiva; quello che trovo propaganda futile sono le mitologie "aperte", camuffate da spiegazioni e non confutabili, le teorie selettive che annullano dati a smentita; potrei farti molti esempi di argomenti di attualit� del dibattito politico, se vuoi;

    Il tuo ceteris paribus lo potrai forse indurre per interpolazione o estrapolazione, ma ben difficilmente ritrovare. E siccome avete bisogno dei numeri, vi spingete a ricercare leggi di tendenza. Uno statistico esperto ti pu� dimostrare qualsiasi cosa, partendo da ipotesi ragionevoli e in apparenza senza forzare la mano. � cos� che si costruiscono gli articoli per le riviste scientifiche.
    certo, sono d'accordo; ma la sensatezza dei modelli e delle relative ipotesi la puoi anche desumere per esclusione, proprio individuando vincoli esplicativi insufficienti; dipende sempre da come ti avvali dello strumento; tieni conto che il mio raffronto � sempre con tesi che non adottano alcuno strumento teorico, ma solo suggestioni; e sono tantissime, quelle pi� popolari;

    E io te lo auguro, che le tue informazioni siano rilevanti.
    non lo decide il singolo, ma un vaglio di protocolli costruito da una molteplicit� di soggetti; poi, � criticabile anche quello, volendo;

    Per� guarda che � da l� che � partito tutto il discorso, anzi quasi. Prima mi sono stupito che tu fossi d'accordo sulla mia versione del golpe, poi hai tirato in ballo la Brexit. Evidentemente sei d'accordo con me anche su quello.
    beh, certo che sono d'accordo sul golpe, perch� quello � esattamente un sistema "chiuso" che consente le ipotesi di complotto; gli attori rilevanti sono limitati e le circostanze eccentriche inducono ictu oculi a sospettare;

    la Brexit l'ho tirata in ballo solo per illustrare l'impianto mitologico delle teorie indefinite del complotto, che postulano di poteri che si presumono totalitari ed ignorano le smentite fattuali a quell'idea di pervasivit�, perch� la teoria deve comunque essere avvalorata, e il cigno nero ignorato;

    Eppure finora avevi qualificato le mie come tali.
    sono tali se non corredate da definizioni, dati e aperte a confutazione; in caso contrario, tutto fa brodo ed � utile;


    Perfetto. Allora il discriminante, come ho detto nell'altro topic, sta fra chi ha visto erodere il proprio potere d'acquisto e chi l'ha visto aumentare.
    ecco, questo � vero in un determinato orizzonte di tempo, limitato; ai fini della valutazione politica, invece, pu� dimostrarsi erroneo, perch� colloca in un campo di avversari soggetti che nel momento della valutazione sono divenuti potenziali alleati; per esempio, il dettagliante percepito come nemico di classe dal dipendente, poich� evasore, privilegiato, ecc... alla luce della sua progressiva marginalizzazione, sia di reddito, sia di potere sociale, pu� essere visto in termini esternali all'analisi prettamente economica come tutore di una qualit� urbanistica e sociale per la presenza nel quartiere, quantunque il suo servizio sia meno conveniente rispetto alla grande distribuzione;
    ma far presente e organizzare queste idee e il relativo consenso dovrebbe essere esattamente compito dei partiti e delle organizzazioni intermedie, per poi sintetizzare le richieste politiche in modo appropriato, per esempio a livello di razionalizzazione delle verifiche fiscali;
    es. non sprechiamo risorse umane per accertamenti sul merciaio ambulante e concentriamole sulla grande evasione; questa � un'istanza di classe, e non corporativa;


    Non ho parlato di tutti gli operatori commerciali, ho parlato di chi controlla e gestisce le materie prime, tipo le fonti di energia ad esempio.
    nel breve, le opportunit� di giocare sul prezzo riguardano tutti gli anelli della filiera, dove si riesce a farlo;

    Il commercio al dettaglio si stava appena riprendendo dagli interessi in doppia cifra di trent'anni fa, con conseguente strozzinaggio da parte della grande distribuzione, che subito dopo ha dovuto fare i conti coi costi fissi unitari pi� bassi dell'e-commerce.
    vero; ma come per tanti altri settori, c'� una responsabilit� di fondo nel farsi guidare da rappresentanze di categoria miopi e corporative da cui essere blanditi, e incapaci di guidare i rappresentati;

    questo � un deficit che puoi riscontare ovunque in Italia, in tutte le categorie, sindacati, imprese, ecc... CI rappresenta i piccoli, la quasi totalit�; pertanto, i funzionari non hanno la forza di prendere per un orecchio i rappresentati scoperchiando le contraddizioni dietro le quali quelli proteggono la loro identit� sociale dalla consapevolezza di essere inadeguati e la necessit� di cambiare passo;

    chi era gi� innovativo e organizzato ha resistito e guadagnato posizione; gli altri piagnucolano e cercano capri espiatori, l'euro, le normative UE, ecc...

    Lascia perdere le Spa, prendi le persone fisiche. Quelli che stanno ai vertici dei grandi gruppi cascano sempre in piedi, anche se ogni tanto qualche lacch� viene sacrificato.
    certo; ma i loro emolumenti e stock-options contano zero in termini economici;
    conta moltissimo a livello sistemico, invece, il meccanismo in cui la loro funzione � remunerata, che incentiva speculazioni a breve e mette a rischio i posti di lavoro come dato strutturale; su queste basi, osservabili, mi va benissimo parlare di "sistema";


    Eppure, che ti piaccia o no, la considerazione che ho fatto non pere di validit�, e la trovi puntualmente riportata su qualunque testo accademico di macroeconomia. Per inciso, � una delle cose pi� sensate che un modello neoclassico o marginalista sappia dire.
    la cosa buffa � qui si invertono le parti: tu ricorri al modello formulato da una scienza sociale, altrimenti definita come inattendibile, e io te lo critico
    in realt� non lo critico affatto; solo che va elaborato entro quei limiti di efficacia esplicativa dell'orizzonte dato; nel senso che quando intervengano cambiamenti strutturali - e questo � il caso - non puoi pi� proiettare quel dato come elemento lineare nello scenari che prospetti;


    Ripeto: in base a ci� che sta scritto sulla carta e a ci� che succede nella realt�. Non � vero che abbiamo tutti la stessa libert�, le stesse opportunit�, n� tantomeno gli stessi diritti, anche se sta scritto il contrario. Se non ti basta, ti lascio volentieri a fare la filosofia, della filosofia, della filosofia.
    no, questo mi basta; il punto � che devi proprio scorporare; la pecca del tuo ragionamento � il feticismo, una parte per il tutto; � vero che gli obiettivi ideali sono realizzati solo in parte, ma questo non inficia una qualit� sostanzialmente diversa rispetto ad una dittatura;
    la limitazione - anche illegittima - della libert� e dei diritti non � la stessa cosa della negazione tout-court e sulla presunzione di legittimit� di quella libert� e di quei diritti;
    il sistema nazionale pu� sfuggire al dovere di contemplare il reato di tortura, ma � tenuto a giustificarsi, ad affrontare una serie di istanze in cui tale comportamento � censurato e punito, sottoporsi al dibattito in seno all'opinione pubblica, ecc...
    in una dittatura, ti torturano e basta; nessuno lo sa, nessun processo si tiene, nessuno si scandalizza, nessuna corte sovranazionale ti impone nulla;


    Il partito anti-sistema non pu� esistere, e se esiste non si presenta alle urne, perch� come ho detto ogni sistema tende alla propria autoconservazione con ogni mezzo disponibile.
    nella realt� hai moltissimi esempi border-line, che sarebbero facilmente censurabili per apologia di fascismo, quasi ovunque; certo, un'eversione armata sarebbe difficilmente tollerabile;

    Forse perch�, perdendosi nelle analisi al microscopio, non conclude un bel nulla.
    forse, invece, perch� studiare � faticoso ed � molto pi� rilassante illudersi di sapere chi sia pi� adatto al ruolo di centrocampista di interdizione;

    E non sto dicendo che non lo siano. Sto dicendo che, nello stesso ordinamento e nello stesso momento, la quantit� di libert� di partenza non � uguale per tutti, n� quella di opportunit�, n� quella di diritti.
    certo, sono d'accordo; ma questo non � un buon motivo per dire che non c'� democrazia; la politologia individua come tipico il perfezionismo democratico, come schema dialettico ostile alla democrazia;


    Ma certo: la legge del pi� forte si esercita per differenziazione sia geografica, sia sociale. E tanto per darti ancora pi� fastidio con le mie costruzioni fantasiose, mi spingo a dichiarare che la legge del pi� forte � un'invariante di scala, un po' come le strutture frattali.
    se non individui in modo operazionalizzato le categorie non offri alcuno strumento interpretativo della realt� in cui devi operare, dei potenziali alleati, nemici, ecc... nulla; solo frustrazione e impotenza che producono, quelle s�, effetti prevedibili, di comportamenti miopi e disorganizzati, a vantaggio di chi, invece, organizzato �;
    Il bambino pachistano o l'operaio cinese di oggi forse hanno una vita pi� triste rispetto ai loro omologhi di qualche decennio fa, e forse vale altrettanto per noi che pure facciamo parte del mondo occidentale. Il barbuto ebreo diceva che ciascuno di noi oggi pu� avere a disposizione molte pi� risorse di quante ne aveva un imperatore di mille anni fa, senza che per questo le contraddizioni intrinseche del capitalismo si siano risolte. Il barbuto ebreo aveva i suoi limiti, derivanti essenzialmente dal fatto che viveva in un'epoca positivista, ma tante cose le ha viste meglio e pi� acutamente di quanto facciano i suoi colleghi di adesso.
    Cono, esci dal corpo di Bio !
    qui fai un discorso analogo a quello del nostro amico quando afferma che la donna manager secolarizzata che ignora i suoi "carismi" � pi� infelice della casalinga cristiana;
    forse, appunto; e io non mi permetto nemmeno di obiettare a quel "forse";

    solo che qui, convenzionalmente, possiamo solo valutare quantitativamente - e, almeno in parte, qualitativamente - le opzioni disponibili; oggi il bambino pachistano ha pi� opportunit� di studiare e affrancarsi dalla miseria materiale rispetto a 30 anni fa; che questo generi felicit�, nessuno lo d� per scontato;
    ci sono miliardari depressi che si suicidano; dai a me, che vivo in una catapecchia di nemmeno 60 mq, i loro soldi e vedrai che non mi suicido ho una sfilza di gente cara a cui risolvere problemi e una quantit� di progetti da finanziare, musicisti da produrre, viaggi e opzioni che l'et� ha scremato da tanta zavorra megalomane e inutile;

    � probabile che il maggior benessere materiale generi una crescita pi� che proporzionale delle aspettative, tanto da generare frustrazione; anche perch� alle conquiste ci si abitua presto, e si danno per scontate, mentre le frustrazioni, nemmeno eccessive, rodono come tarli;
    ma io non sono uno psicologo, n� una guida spirituale o un guru; se devo ragionare di politica, posso solo valutare circostanze materiali che offrono pi� o meno possibilit� alle persone di perseguire il proprio benessere, che tuttavia sta a loro individuare.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #45
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    al passante interessa solo la notizia eclatante, ameno che non pianifichi la vacanza in Cappadocia; ma vedrai che nessuno davvero coinvolto in qualche misura, potr� prescindere dalla circostanza evidente;
    Questo che significa, che i mass media se lo ricorderanno ancora a lungo o no? Traduci.

    no, anzi; io sono perfettamente d'accordo con le analisi sintetiche, purch� compiute con metodo; del resto, quelle marginali si compiono esattamente in questa prospettiva; quello che trovo propaganda futile sono le mitologie "aperte", camuffate da spiegazioni e non confutabili, le teorie selettive che annullano dati a smentita; potrei farti molti esempi di argomenti di attualit� del dibattito politico, se vuoi;
    Fammi pure l'esempio sulle mie, se vuoi.

    sono tali se non corredate da definizioni, dati e aperte a confutazione; in caso contrario, tutto fa brodo ed � utile;
    E per quale motivo stiamo qui a discutere?

    es. non sprechiamo risorse umane per accertamenti sul merciaio ambulante e concentriamole sulla grande evasione; questa � un'istanza di classe, e non corporativa;
    Ottima idea. E pi� che di classe, potremmo anche qualificarle come di interesse collettivo, ossia proprio di quelli che una "democrazia" dovrebbe perseguire.

    nel breve, le opportunit� di giocare sul prezzo riguardano tutti gli anelli della filiera, dove si riesce a farlo;
    Invece nel lungo quali anelli riguardano?

    la cosa buffa � qui si invertono le parti: tu ricorri al modello formulato da una scienza sociale, altrimenti definita come inattendibile, e io te lo critico
    Infatti l'avevo presentato come l'eccezione che conferma la regola.

    in realt� non lo critico affatto; solo che va elaborato entro quei limiti di efficacia esplicativa dell'orizzonte dato; nel senso che quando intervengano cambiamenti strutturali - e questo � il caso - non puoi pi� proiettare quel dato come elemento lineare nello scenari che prospetti;
    Va bene, per� la forbice del ceto medio � dinamica: si allarga e si restringe. Soprattutto, qualunque sia lo scenario non � il ceto medio a comandare quella forbice.

    no, questo mi basta; il punto � che devi proprio scorporare; la pecca del tuo ragionamento � il feticismo, una parte per il tutto; � vero che gli obiettivi ideali sono realizzati solo in parte, ma questo non inficia una qualit� sostanzialmente diversa rispetto ad una dittatura;
    Come ho gi� detto di l�, sono d'accordo sul fatto che la differenza sia quantitativa e non qualitativa. Ma c'� di pi�: un regime dittatoriale si mostra e si dichiara apertamente tale, mentre uno "democratico" si spaccia per ci� che non �. E questo fa il paio col fatto che la nostra libert� sia molto pi� limitata rispetto a quella descritta sulla carta, e nominalmente difesa dai nostri cari rappresentanti.

    nella realt� hai moltissimi esempi border-line, che sarebbero facilmente censurabili per apologia di fascismo, quasi ovunque; certo, un'eversione armata sarebbe difficilmente tollerabile;
    Questi casomai se li terranno cari un domani per qualche strage di stato, assieme ai loro colleghi rossi.

    certo, sono d'accordo; ma questo non � un buon motivo per dire che non c'� democrazia; la politologia individua come tipico il perfezionismo democratico, come schema dialettico ostile alla democrazia;
    E perch� non sarebbe un buon motivo, se poi per giunta non ci fosse nemmeno tutto questo miglioramento asintotico?

    se non individui in modo operazionalizzato le categorie non offri alcuno strumento interpretativo della realt� in cui devi operare, dei potenziali alleati, nemici, ecc... nulla; solo frustrazione e impotenza che producono, quelle s�, effetti prevedibili, di comportamenti miopi e disorganizzati, a vantaggio di chi, invece, organizzato �;
    Ti ho forse mai detto che sto organizzando qualcosa, o che ho interesse ad allearmi con qualcuno?

    � probabile che il maggior benessere materiale generi una crescita pi� che proporzionale delle aspettative, tanto da generare frustrazione; anche perch� alle conquiste ci si abitua presto, e si danno per scontate, mentre le frustrazioni, nemmeno eccessive, rodono come tarli;
    Questo ci pu� anche stare. Fatto sta che fior fior di antropologi che hanno studiato societ� paleolitiche contemporanee, dal classico Morgan (che qualcuno oggi taccia di razzismo) ai pi� recenti Harris, L�vi-Strauss e Diamond, sono tutti concordi nell'affermare che queste trib� sono o erano molto pi� felici di quanto lo siamo noi, finch� non ci hanno incontrati.
    Citazione Originariamente Scritto da Careful with that Visualizza Messaggio
    i miei post in media sono di una dozzina di righe, al più;
    Citazione Originariamente Scritto da Ned Flanders Visualizza Messaggio
    Sono stato tanto...ma tanto Laurina, lontano dal Signore: Ne ho combinate di cotte e di crude. Ti basti sapere soltanto questo....

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