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Risultati da 31 a 45 di 69

Discussione: Forse che SI forse che NO

  1. #31
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Se lui non avesse legato la stabilit� di Governo all'esito referendario, minacciando: "se perde il s� vado a casa", non si sarebbe arrivati a questo. Ha fatto tutto lui. Errore che peraltro gli attribuiscono anche gli stessi sostenitori del s�. Che poi io non credo sia stato un errore ma una cosa assolutamente voluta. Un'arma di ricatto in pi�.
    deh, e ci manca solo che un PdC sia privato della libert� di dimettersi se la sua politica non riscuote il consenso popolare o debba governare con gli avversari politici; cosa che tutti gli altri rifiuterebbero, peraltro...
    ma ti rendi conto di cosa stai dicendo ???
    � normale che se un leader democratico dice: facciamo cos� ? e l'elettorato dice di no, quello risponda: vabb�, allora scegliete chi preferite a me e quello governer� meglio; o no ?

    gli elettori sono liberissimi di confermare un sistema che da decenni produce governi deboli e ricattabili da minoranze o gente che cambia maglia a partita in corso; ma se ne devono assumere la responsabilit�, visto che il voto la attribuisce loro;
    onori ed oneri vale per tutti; siamo cittadini, non sudditi.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #32
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Io questo lo chiamo ricatto, ma ovviamente ognuno � liberissimo di interpretarlo come meglio crede...
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

    Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

  3. #33
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    Io questo lo chiamo ricatto, ma ovviamente ognuno � liberissimo di interpretarlo come meglio crede...
    ma come sarebbe a dire ricatto ?

    no, questa libert� di fantasticare � una cosa che non sta in terra; l'esercizio di una libert� personale non pu� essere ricatto;
    oltretutto, il tuo discorso avrebbe una qualche parvenza di senso tu fossi una militante PD renziana che non gradisce quella linea;

    ma, visto che non sembri simpatizzare per Renzi e il suo governo, ora che hai l'opportunit� di mandarli a casa mi sembra quantomeno bizzarro considerare ricatto l'ipotesi che quello si dimetta a seguito di una sconfitta nel referendum;

    oltretutto, le dimissioni in quel caso sono chieste dalla maggior parte delle opposizioni - M5S, Lega, FdI - ed � anche consuetudine istituzionale che in seguito ad una significativa bocciatura politica il PdC rimetta il mandato nelle mani del Presidente;

    davvero non ti senti in contraddizione a fare questo discorso del ricatto ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #34
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Un presidente del consiglio non ha la libert� personale di fare qualcosa che metta in crisi il Paese, se vogliamo dirla tutta. Sulla poltrona sei una istituzione, non una persona.
    Contraddizione? Perch� mai? Mandare a casa il Governo � l'ultimo dei miei pensieri. Non simpatizzo per Renzi cos� come sono convinta che adesso in ITalia non ci sarebbe nessuno in grado di prendere le redini. Ma soprattutto non ci possiamo certo permettere una crisi di Governo, in questo momento. E Renzi lo sa bene. Per questo il suo � un ricatto, bello e buono.
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  5. #35
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Un presidente del consiglio non ha la libert� personale di fare qualcosa che metta in crisi il Paese, se vogliamo dirla tutta. Sulla poltrona sei una istituzione, non una persona.
    no, mi spiace ma fraintendi proprio tutto il senso della carica e delle libert� personali;
    nella sua carica, il PdC � tenuto ad operare per il bene comune, adottando una politica per la quale ha ricevuto l'incarico; ma non � tenuto a restare in carica, soprattutto se la sua politica viene sconfessata dal voto; lo facesse, sarebbe tacciato di ignorare quello stesso voto; come fa sbaglia
    oltretutto, in un paese di analfabeti civici che lo sconfessa come "non votato", come se un PdC si eleggesse direttamente e non fosse invece il parlamento a votare la fiducia; vabb�...

    Contraddizione? Perch� mai? Mandare a casa il Governo � l'ultimo dei miei pensieri. Non simpatizzo per Renzi cos� come sono convinta che adesso in ITalia non ci sarebbe nessuno in grado di prendere le redini. Ma soprattutto non ci possiamo certo permettere una crisi di Governo, in questo momento. E Renzi lo sa bene. Per questo il suo � un ricatto, bello e buono.
    ma quale ricatto ? quello ha fatto della riforma la ragion d'essere della sua carica, perch� mai dovrebbe governare facendo cose diverse dal programma per cui ha ottenuto la fiducia, se gli elettori glielo bocciano ?

    questa delle dimissioni � elementare prassi democratica, sostanzialmente dovuta in casi cos� rilevanti;

    secondo te dovrebbe prendersi gli strali e l'opposizione praticamente di tutti gli altri, governare contro tutti, mentre quelli sono indisponibili ai compromessi che chiedono a lui e ad assumersi le loro responsabilit� ?
    l'alternativa c'� :ci provino Salvini e Meloni a governare con Di Battista e Di Maio, e magari D'Alema; e vediamo che combinano

    guarda, a me di tutta 'sta storia importa il giusto, perch� tanto la materialit� dei problemi si impone comunque in modo feroce;
    ma il massimalismo ubiquitario cos� diffuso in questo periodo, in cui tutti sono "contro" e hanno gusti schizzinosi, ma nessuno si assume la responsabilit� di proporre un menu diverso e cucinarlo mi sembra veramente il segno di un grave infantilismo sociale, e diffuso;

    non ti piace quello che c'� ? scendi a compromessi con chi � meno distante e cambialo; ma se vuoi tutto e prima di subito, esattamente come da tuo desiderio, voti qualcuno che non si coalizza, che non trova una mediazione, e ti lagni dell'esistente, stai solo accettando lo status quo, ma facendo finta di contestarlo e senza assumertene la responsabilit�; come quelli che a Roma denunciavano il "complotto per far vincere loro le elezioni"
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #36
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    ultima puntualizzazione, nel caso di amnesie:
    quando praticamente tutti i partiti andarono in ginocchio sui ceci da Napolitano per implorarlo di accettare un secondo mandato, dato che il sistema era bloccato, il ri-presidente disse chiaramente che avrebbe accettato purch� quelli si fossero messi d'accordo su una riforma che sbloccasse il sistema; esattamente per impedire lo stallo che si verificherebbe verosimilmente in caso di mancata riforma;

    ora, una cosa � stata approvata e pu� piacere pi� o meno; a ma non pare un granch�, ma meglio di niente;
    il niente significa di nuovo lo stallo politico, con tutte le conseguenze del caso in termini di forza e autorevolezza dei governi; si pu� anche decidere che questo sia preferibile;ma non lamentarsi delle eventuali conseguenze negative, n� tantomeno attribuirle a chi ha comunque provato a cambiare qualcosa.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #37
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    Considerazioni inappuntabili: Mi tapper� il naso ma voter� SI.
    amate i vostri nemici

  8. #38
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Considerazioni appuntabilissime, invero. Sono stufa di sentire: non � il massimo, ma � meglio di niente, tra i sostenitori del s� alla riforma. Ovviamente sempre senza entrare nel merito di quello che cambier�. Per come la vedo io � decisamente meglio niente. E' meglio che la riforma della Costituzione venga fatta in un modo sensato, e non in una maniera confusa e raffazzonata, da persone che hanno la competenza per farla.
    Ma soprattutto sono stufa di sentire denigrare chi invece compie scelte differenti dalle proprie. Voi avete letto e analizzato la riforma e credete che le cose positive siano pi� numerose di quelle negative? Benissimo, fate bene a votare s�. Ma non denigrate chi invece avendo analizzato la riforma considera ampiamente pi� incisive le cose negative di quelle positive, e quindi voter� no. Che poi � cosa che fanno anche i sostenitori del no, non dico altro. Credo si dovrebbero semplicemente rispettare le scelte altrui, che sono valide quante le vostre.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

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  9. #39
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    Considerazioni appuntabilissime, invero. Sono stufa di sentire: non � il massimo, ma � meglio di niente, tra i sostenitori del s� alla riforma. Ovviamente sempre senza entrare nel merito di quello che cambier�. Per come la vedo io � decisamente meglio niente. E' meglio che la riforma della Costituzione venga fatta in un modo sensato, e non in una maniera confusa e raffazzonata, da persone che hanno la competenza per farla.
    Ma soprattutto sono stufa di sentire denigrare chi invece compie scelte differenti dalle proprie. Voi avete letto e analizzato la riforma e credete che le cose positive siano pi� numerose di quelle negative? Benissimo, fate bene a votare s�. Ma non denigrate chi invece avendo analizzato la riforma considera ampiamente pi� incisive le cose negative di quelle positive, e quindi voter� no. Che poi � cosa che fanno anche i sostenitori del no, non dico altro. Credo si dovrebbero semplicemente rispettare le scelte altrui, che sono valide quante le vostre.
    beh, se parli di denigrare chi, non mi riguarda di certo;

    io giudico le idee e le argomentazioni ed esprimo opinioni esattamente come le esprimi tu, e potrei quotare molte delle tue decisamente assertive e giudicanti;

    il tuo meglio niente � un'opinione rispettabilissima, purch� per� tu la conceda anche agli altri;
    al contrario per�, denigri come ricattatoria la posizione di chi ritiene opportuno che Renzi - nel momento in cui legittimamente si avvale dello stesso diritto che rivendichi tu di non scendere a compromessi - decida di dimettersi e mettere alla prova i puri e duri di una parte e dell'altra che finora hanno saputo solo criticare ma si sono dimostrati indisponibili a qualsiasi compromesso, e vedere cosa saranno capaci di fare.
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #40
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    beh, se parli di denigrare chi, non mi riguarda di certo;

    io giudico le idee e le argomentazioni ed esprimo opinioni esattamente come le esprimi tu, e potrei quotare molte delle tue decisamente assertive e giudicanti;

    il tuo meglio niente � un'opinione rispettabilissima, purch� per� tu la conceda anche agli altri;
    al contrario per�, denigri come ricattatoria la posizione di chi ritiene opportuno che Renzi - nel momento in cui legittimamente si avvale dello stesso diritto che rivendichi tu di non scendere a compromessi - decida di dimettersi e mettere alla prova i puri e duri di una parte e dell'altra che finora hanno saputo solo criticare ma si sono dimostrati indisponibili a qualsiasi compromesso, e vedere cosa saranno capaci di fare.
    No di certo. Io non ho mai denigrato come ricattatoria la posizione chi ritiene opportuno che Renzi - nel momento in cui legittimamente si avvale dello stesso diritto che rivendichi tu di non scendere a compromessi - decida di dimettersi. Io dico che quello di Renzi � stato un ricatto, a mio avviso. Poi uno � liberissimo di credere che non sia cos�. Io le posizioni altrui le rispetto, assolutamente. Non le condivido, ma le rispetto.
    Tu dici che dalle altre parti c'� gente che non � in grado di fare. Sono d'accordissimo su questo. Probabilmente anche ai tempi di Mussolini non c'erano alternative valide. Questo non significa che uno debba accettare come buona quella che pare essere l'unica alternativa.
    E comunque qui si sta facendo confusione. Che ora Renzi debba stare al suo posto, siamo d'accordo. Ma la riforma della Costituzione � altra cosa. Dovrebbe esulare dalla rappresentanza politica. Renzi non ci avrebbe neppure dovuto mettere becco.
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  11. #41
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    Forse guardando sui filmati youtube il metodo de luca rimane piu' chiara la strategia renzi esposta terra terra.

  12. #42
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    No di certo. Io non ho mai denigrato come ricattatoria la posizione chi ritiene opportuno che Renzi - nel momento in cui legittimamente si avvale dello stesso diritto che rivendichi tu di non scendere a compromessi - decida di dimettersi. Io dico che quello di Renzi � stato un ricatto, a mio avviso. Poi uno � liberissimo di credere che non sia cos�. Io le posizioni altrui le rispetto, assolutamente. Non le condivido, ma le rispetto.
    beh, io sono uno di quelli che - come peraltro le opposizioni di destra, Salvini, Meloni e i grillini - ritiene che Renzi dovrebbe dimettersi, se perde;
    del resto, non lo facesse, verrebbe accusato di ignorare la volont� popolare che boccia il suo programma; nella tua logica, qualsiasi cosa faccia incorrerebbe in una censura:
    se si dimette, ricatta;
    se non lo fa, � un usurpatore della volont� popolare, oltretutto "non eletto"
    io non starei a fare il pupazzo da luna park che si becca le pallate senza poter fare nulla; tu ?

    oltretutto, la prassi istituzionale prevede esattamente che a fronte di una bocciatura elettorale il PdC tragga le conseguenze;

    Tu dici che dalle altre parti c'� gente che non � in grado di fare. Sono d'accordissimo su questo. Probabilmente anche ai tempi di Mussolini non c'erano alternative valide. Questo non significa che uno debba accettare come buona quella che pare essere l'unica alternativa.
    infatti, nessuno chiede di accettare nulla; ognuno vota chi gli pare;
    ma se uno vota un partito che non si coalizza � verosimilmente destinato a non vedersi rappresentato al governo, e ci sta che ad un determinato momento i suoi rappresentanti siano posti di fronte alla necessit� di assumersi responsabilit�;
    lasa sta el crap�n, che qui non c'entra...

    E comunque qui si sta facendo confusione. Che ora Renzi debba stare al suo posto, siamo d'accordo.
    il suo posto � quello finch� ha la fiducia per attuare quel programma per cui l'ha ottenuta, non un'altra cosa; non � che pu� governare per attuare il programma a piacere delle opposizioni, incapaci di coalizzarsi per governare loro non funziona cos�;

    Ma la riforma della Costituzione � altra cosa. Dovrebbe esulare dalla rappresentanza politica. Renzi non ci avrebbe neppure dovuto mettere becco.
    cos� sarebbero passati altri 40 anni di nulla di fatto, come per tutte le commissioni parlamentari a partire da quella Bozzi degli anni '70; nemmeno eri nata

    tieni conto che si tratta di una riforma di aspetti tecnici, non di principi costituzionali, peraltro incardinati ormai nella sovraordinata normativa UE;
    cio�, non si tratta di discutere valori sacri, ma solo di adottare una nuova disciplina di funzionamento tra modelli comunque di provato genus democratico; discutibili in certi aspetti, come ho ribadito diverse volte, ma che non alterano la natura rappresentativa del sistema.
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #43
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Beh, nel momento in cui il casino lo hai fatto tu, legando il risultato del referendum alla stabilit� del Paese, se ti dimetti per come la vedo io sei un incosciente. Resti a beccarti le pallate? Si, se le palle le hai, perch� se sei un presidente del consiglio dovresti avere a cuore il Paese. Altrimenti sei come il bambino che dice: "Se il giocattolo non posso averlo io, preferisco romperlo".
    E il Crapun c'entra eccome. Se passa questa riforma soprattutto.
    E che si tratti di una riforma tecnica ok, siamo d'accordo, ma essa definisce anche molto bene i poteri e le posizioni di potere. E soprattutto dei poteri che vengono meno. Poi ok, se tu sei d'accordo con l'accentramento dei poteri e con il fatto che la gente meno ci mette il becco e meglio � fai benissimo a votare s�. Alla fine non c'� la cosa giusta e quella sbagliata, sono solo punti di vista differenti. Solo la storia potr� giudicare, alla fine.

    Comunque io non ne posso pi� neppure dei sostenitori del no. Quando leggo cose come "Ecco e intanto sono sbarcati altri 2.500 migranti sulle nostre coste. Votiamo no!" mi rotolano via le ovaie. (commento realmente letto su fb, giuro).
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  14. #44
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    Beh, nel momento in cui il casino lo hai fatto tu, legando il risultato del referendum alla stabilit� del Paese, se ti dimetti per come la vedo io sei un incosciente. Resti a beccarti le pallate? Si, se le palle le hai, perch� se sei un presidente del consiglio dovresti avere a cuore il Paese. Altrimenti sei come il bambino che dice: "Se il giocattolo non posso averlo io, preferisco romperlo".
    il casino non lo crea certo Renzi, ma, come avevo rammentato a proposito della rielezioni di Napolitano, � nell'impasse del sistema, che la riforma tenta di risolvere; se c'� speculazione � proprio perch� si prevede che i governi continuino ad essere deboli, come lo � anche l'attuale, di coalizione spuria;
    governi cos� non riescono a decidere nemmeno sulle licenze dei tassisti, figuriamoci fare spending review, tirati per la giacca da tutte le lobbies interessate;

    E il Crapun c'entra eccome. Se passa questa riforma soprattutto.
    E che si tratti di una riforma tecnica ok, siamo d'accordo, ma essa definisce anche molto bene i poteri e le posizioni di potere. E soprattutto dei poteri che vengono meno. Poi ok, se tu sei d'accordo con l'accentramento dei poteri e con il fatto che la gente meno ci mette il becco e meglio � fai benissimo a votare s�. Alla fine non c'� la cosa giusta e quella sbagliata, sono solo punti di vista differenti. Solo la storia potr� giudicare, alla fine.
    via, Mussolini rapiva e uccideva gli oppositori, puntava ad avventure sanguinose e distruttive;
    per me, l'aspetto essenziale che mi fa passare sopra diverse cose che non mi piacciono � il sistema elettorale che costringe ad una maggior trasparenza e stabilit� e responsabilizza l'elettorato;

    persino il Berlusconi del 2002, con una maggioranza schiacciante con questo sistema ha perso i pezzi per strada ed � rimasto bloccato;
    con la devastante presenza attuale di forze vocate solo alle pallate, come i 5S, che temono esattamente il sistema che li ha costretti a governare, a Roma, mostrando la loro inconsistenza come alternativa;

    l'unico che abbia un tornaconto sensato nell'immobilismo e l'impotenza del governo centrale � Salvini, che punta a quel risultato con l'arri�re pens�e di riprendere a martellare sul federalismo fiscale, e cio� trattenere le tasse al Nord nel momento in cui Roma � incapace di limitare le spese delle regioni del Sud;

    Comunque io non ne posso pi� neppure dei sostenitori del no. Quando leggo cose come "Ecco e intanto sono sbarcati altri 2.500 migranti sulle nostre coste. Votiamo no!" mi rotolano via le ovaie. (commento realmente letto su fb, giuro).
    epifenomeno tra i tanti dell'irresponsabilit�; ma forse sono io ad essere un vecchio e rassegnato, con poca voglia di radicalismi.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #45
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Ah, per la cronaca, non lo dico solo io che Renzi non dovrebbe comunque dimettersi...

    http://www.repubblica.it/speciali/po...23/?ref=HREA-1
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

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