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Discussione: Ma Ť cosž cattiva, poi, la morte?

  1. #886
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    è lo stratagemma usato dai preti per trattenere i credenti scettici: credi in Dio, il nostro, ma su ciò che ti lascia scettico ti lasciamo riflettere, sperando che ti venga l'illuminazione; basta che non ti metti di punta a contestare gli articoli di fede ed il nostro diritto a farli valere; che è il motivo per cui il 95% non viene scomunicato;
    un sistema geniale, perfetto per i mediterranei, inclini a pensare che le leggi sono relative, come i limiti di velocità, i semafori, gli scontrini, ecc...


    no, è proprio una disposizione ideologico-dottrinaria; il cattolico può essere in itinere, avere fede in Dio, ma essere scettico sul soprannaturale;
    su quest'ultimo, i gerarchi gli consentono un'adesione scettica, che può essere condizionabile dalla volontà, posta la fede in Dio;
    mica scemi i preti; è un modo per disgiungere ed elasticizzare ciò che sarebbe indigeribile per l'uomo moderno, non una questione di gap cognitivi; di fatto -e anche nella teologia "alta" gli articoli del Credo, quelli discutibili, sono lasciati in sospeso come tensione al voler credere, lasciando galleggiare lo scettico, senza porlo con le spalle al muro, ma tenendolo "politicamente" vincolato; è il gran trucco della religiosità mediterranea, che dovrebbe ovviare al radicalismo della Riforma, che abolisce tout court le gerarchie dottrinarie;


    no, nel senso che l'interruzione della catena di necessità logica dall'alto, per cui, ammesso un dio, non c'è modo di dedurre una legge vincolante e uniforme, anche a partire dalle stesse scritture, funziona anche in senso inverso, e cioè che l'incongruenza della narrazione teologica e del sistema precettizio non inficia di per sé la stessa fede, perché la catena di necessità logica si interrompe a quello stadio;

    il percorso è:
    a) credere in un dio;
    b) credere che quel dio abbia comunicato attraverso scritture;
    c) dedurre una legge vincolante da quelle; e questo è il nodo critico di tutto il sistema, perché la linguistica, l'ermeneutica e la deontologia sono scienze;

    se l'approccio ai punti a) e b) può essere adattato per trovare una coerenza, niente si può per il punto c) ma, al contrario, risalendo ai punti a) e b) si incontra un'elasticità che "protegge" il nucleo di quelle credenze dagli scossoni che provengono dal piano di sotto.
    Al di l√† dell'uso strumentale delle credenze, dei distinguo e delle concessioni di comodo, resta il fatto che il credere e le credenze, religiose o meno che siano, sono a quanto pare pi√Ļ pervasive e resistenti di altre idee, nozioni, fatti veri e propri.
    Nessuno, per dire, ti inculca il reiki ma persone che ne vengono a conoscenza possono rimanere affascinate e crederci perché le spiegazioni toccano varie corde interiori e meccanismi mentali.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  2. #887
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Quote Originariamente inviata da Vega Visualizza il messaggio
    Al di l√† dell'uso strumentale delle credenze, dei distinguo e delle concessioni di comodo, resta il fatto che il credere e le credenze, religiose o meno che siano, sono a quanto pare pi√Ļ pervasive e resistenti di altre idee, nozioni, fatti veri e propri.
    Nessuno, per dire, ti inculca il reiki ma persone che ne vengono a conoscenza possono rimanere affascinate e crederci perché le spiegazioni toccano varie corde interiori e meccanismi mentali.
    no, guarda, continui a mancare il punto essenziale:

    quella che ti ostini a chiamare credenza - nella sua accezione primaria di superstizione - nel pensiero moderno è divenuta per forza di cose ideologia, una cosa concettualmente mediata; e questo a prescindere dalla consapevolezza di chi vedi aderirvi;
    questo è un percorso inevitabile di qualsiasi sistema di idee che viene travolto dalla realtà; potresti fare lo stesso discorso per qualsiasi ideologia e relazione coi "meccanismi interiori";
    oggi hai della gente che si dice comunista o fascista, ma lo fa operando una finzione culturale di inconsapevolezza rispetto ai limiti di quelle ideologie, cioè con una riserva mentale; e questo è esattamente ciò che accade alle ideologie religiose, che di fatto si sono equiparate a quelle laiche per necessità;

    tu sei attratta dall'argomentazione anti-superstiziosa, perci√≤ ti concentri sull'epifenomeno mistico, e non vedi che si tratta di una costruzione mediata concettualmente, che in nessun modo pu√≤ essere assimilata al sentimento originario, anche nel caso delle persone pi√Ļ sprovvedute;
    se continui a fraintendere in questo modo la realtà ti sfugge il meccanismo che effettivamente opera nella società.
    c'Ť del lardo in Garfagnana

  3. #888
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Mi contaddirei se dicessi un giorno sì e uno no che dio c'è e poi non c'è.
    √ą l' invadenza e l'ingerenza della credulit√† che spesso √® un problema, dall'imporre precetti divini, soldi ingurgitati agli antivaccinisti & c.
    Tu non credere e lascia credere gli altri, no? Pensa di essere solo Materia e lascia agli altri il pensiero che esista anche l'Anima. C'est très facile, dicono i francesi.
    amate i vostri nemici

  4. #889
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    guarda che ti sto esattamente facendo presente la circostanza storica per cui i cristiani - tra cui una maggioranza di teoricamente cattolici - negano il magistero e l'autorevolezza in concreto della tua chiesa, intrepretano il messaggio in modo opposto, e non col sentimento di essere peccatori, in errore, ma proprio attribuendosi la facoltà di discernere in proprio;

    in Italia, anche solo pochi decenni fa era una circostanza impensabile; anche il solo matrimonio civile era qualcosa che implicava un ostracismo sociale, essere additati come peccatori in qualsiasi ambiente che non fosse quello di una metropoli; ne ho io stesso memoria diretta; figuriamoci tutto il resto...
    Rifletti per favore: Tutto, nell'umano, √® soggetto a dibattiti e discussione. Nei partiti, nelle associazioni, nelle famiglie, nei condom√¨ni....tutto! E tutto √® in divenire....in cammino....Ci√≤ non implica la non esistenza di una VERITA' di fondo. Solo che i percorsi per arrivare a comprenderLa sono i pi√Ļ variegati, Axe. Ed √® bellissimo che sia cos√¨.
    amate i vostri nemici

  5. #890
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Quote Originariamente inviata da conogelato Visualizza il messaggio
    Rifletti per favore: Tutto, nell'umano, √® soggetto a dibattiti e discussione. Nei partiti, nelle associazioni, nelle famiglie, nei condom√¨ni....tutto! E tutto √® in divenire....in cammino....Ci√≤ non implica la non esistenza di una VERITA' di fondo. Solo che i percorsi per arrivare a comprenderLa sono i pi√Ļ variegati, Axe. Ed √® bellissimo che sia cos√¨.
    eh, ho capito;
    ma tu non stai parlando di partiti o famiglie, soggetti che si pongono su un piano di parità;
    tu evochi quella che affermi come interpretazione autentica della volontà divina, non discutibile, né negoziabile;

    mentre ognuno fa il suo percorso, io non critico il tuo, ma tu dici che il mio √® sbagliato, √® peccato, √® moralmente degradante, in termini pi√Ļ o meno espliciti; non √® che se la dici in modo formalmente rispettoso cambia il contenuto.
    c'Ť del lardo in Garfagnana

  6. #891
    Quote Originariamente inviata da conogelato Visualizza il messaggio
    Tu non credere e lascia credere gli altri, no? Pensa di essere solo Materia e lascia agli altri il pensiero che esista anche l'Anima. C'est très facile, dicono i francesi.
    Se chi crede lasciasse in pace gli altri e le credenze non rappresentassero spesso un problema sarebbe très facile mon cher.
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  7. #892
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    no, guarda, continui a mancare il punto essenziale:

    quella che ti ostini a chiamare credenza - nella sua accezione primaria di superstizione - nel pensiero moderno è divenuta per forza di cose ideologia, una cosa concettualmente mediata; e questo a prescindere dalla consapevolezza di chi vedi aderirvi;
    questo è un percorso inevitabile di qualsiasi sistema di idee che viene travolto dalla realtà; potresti fare lo stesso discorso per qualsiasi ideologia e relazione coi "meccanismi interiori";
    oggi hai della gente che si dice comunista o fascista, ma lo fa operando una finzione culturale di inconsapevolezza rispetto ai limiti di quelle ideologie, cioè con una riserva mentale; e questo è esattamente ciò che accade alle ideologie religiose, che di fatto si sono equiparate a quelle laiche per necessità;

    tu sei attratta dall'argomentazione anti-superstiziosa, perci√≤ ti concentri sull'epifenomeno mistico, e non vedi che si tratta di una costruzione mediata concettualmente, che in nessun modo pu√≤ essere assimilata al sentimento originario, anche nel caso delle persone pi√Ļ sprovvedute;
    se continui a fraintendere in questo modo la realtà ti sfugge il meccanismo che effettivamente opera nella società.
    Ma se la gente √® attratta da divinit√†, alieni, complotti & c., con relative difficolt√† a porsi nel dubbio o all'abbandono di tali figure ed idee o teorie, pure messi davanti al fatto reale ed all'informazione, uno o pi√Ļ motivi alla base e nella zucca ci sono.
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  8. #893
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    Quote Originariamente inviata da Vega Visualizza il messaggio
    Ma se la gente √® attratta da divinit√†, alieni, complotti & c., con relative difficolt√† a porsi nel dubbio o all'abbandono di tali figure ed idee o teorie, pure messi davanti al fatto reale ed all'informazione, uno o pi√Ļ motivi alla base e nella zucca ci sono.
    aspetta: le divinità, come causa prima, sono una cosa; alieni & complotti, un'altra, comunque e nonostante analogie;

    certamente ci sono dei motivi per cui le persone sono attratte da un'ideologia; quello su cui non sono d'accordo sono appunto i motivi e relativi meccanismi, e sulla base di un dato di osservazione, peraltro evidente in ragione di tutte le manifestazioni culturali esplicite prodotte in diversi secoli;

    il difetto del tuo ragionamento in termini psicologico-cognitivi è che non leggi la circostanza feticistica, estremamente mediata, che scambi per oggetto primario, credenza;
    per sterilizzare il concetto rispetto alla questione religiosa, che ti coinvolge troppo, √® come se tu vedessi un 30enne che si eccita per la biancheria intima e assimilassi i motivi della sua eccitazione a quelli di un suo coetaneo di un secolo fa, quando oggi quella persona √® esposta a immagini molto pi√Ļ esplicite; √® evidente che il percorso si compone di diversi strati di mediazione culturale; esattamente come nel caso di un cinefilo che apprezzi film di genere, con un contenuto che nella fruizione primaria sarebbe catalogato come trash, serie B o Z;
    avrai certamente anche tu dei tic culturali che hai elaborato in un modo che sfugge alla comprensione dei tuoi motivi mediati da parte di altri; i meccanismi sono quelli, per tutti.
    c'Ť del lardo in Garfagnana

  9. #894
    Il fatto che ci siano predisposizioni nella mente che pi√Ļ facilmente portano a far accettare un certo tipo di spiegazioni, teorie e di credenze √® la base di partenza, dove oggi ovviamente non parti "vergine", non ti devi chiedere cos'√® il tuono come svariati millenni fa, ma c'√® sempre lo stesso questa tendenza verso visioni di un certo tipo, anche prive di fondamento, irreali.
    Per il cervello sono spiegazioni a quanto pare" migliori", pi√Ļ pervasive come dicevo prima.
    Oggi possiamo vedere sostituite divinità buone e cattive, con alieni, complotti ecc...che probabilmente assolvono, almeno in parte se non totalmente, certi bisogni, tappare buchi per via dell' "horror vacui" (morte, senso della vita, origine dell'universo...).
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  10. #895
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    eh, ho capito;
    ma tu non stai parlando di partiti o famiglie, soggetti che si pongono su un piano di parità;
    tu evochi quella che affermi come interpretazione autentica della volontà divina, non discutibile, né negoziabile;

    mentre ognuno fa il suo percorso, io non critico il tuo, ma tu dici che il mio √® sbagliato, √® peccato, √® moralmente degradante, in termini pi√Ļ o meno espliciti; non √® che se la dici in modo formalmente rispettoso cambia il contenuto.
    Non è il tuo ma quello diverso dal suo, e mi sembra di costatarlo in qualsiasi intervento, compreso il mio. C'è il mio e c'è quello diverso dal mio, con varie gradazioni.
    Forse √® una legge di natura che coinvolge non pi√Ļ la sopravvivenza fisica ma quella intellettuale.

  11. #896
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    Il fatto che ci siano predisposizioni nella mente che pi√Ļ facilmente portano a far accettare un certo tipo di spiegazioni, teorie e di credenze √® la base di partenza, dove oggi ovviamente non parti "vergine", non ti devi chiedere cos'√® il tuono come svariati millenni fa, ma c'√® sempre lo stesso questa tendenza verso visioni di un certo tipo, anche prive di fondamento, irreali.
    Per il cervello sono spiegazioni a quanto pare" migliori", pi√Ļ pervasive come dicevo prima.
    aspetta, stai facendo un'analogia confusa tra cose diverse:

    il cervello elabora con errori cognitivi informazioni semplici, di tipo figurativo-spaziale o linguistico e matematico a livelli elementari, dove l'induzione di causalit√† √® immediata e opera effettivamente un pregiudizio causale che impedisce la corretta astrazione; ma si tratta di meccanismi elementari, come gli errori che si compiono nei test di intelligenza quando si elabora una spiegazione non contenuta nel sistema di dati; es.: escludere una capitale extra-europea quando quella da individuare √® l'unica il cui nome non inizia per "L"; ad un livello pi√Ļ altro, il calcolo delle utilit√† attese, come il giochino delle tre scatole; ma qui, opera effettivamente l'ignoranza, terminata la quale il pregiudizio cognitivo viene corretto;

    quando interviene una mediazione che impedisce l'acquisizione del concetto corretto, l'astrazione dal dato della percezione assimilata, in un percorso concettuale consapevole e espresso nel discorso interiore in termini linguistici, siamo in un terreno culturale, che è quello del pregiudizio culturale vero e proprio;

    tu stai compiendo esattamente questo errore, in questo momento: hai elaborato un pregiudizio per cui la fede religiosa deve essere il prodotto di un minus habere in termini di intelligenza e capacità critiche, di conoscenza, e cerchi di adattare selettivamente i dati di realtà per confermare questo quadro, quando si tratta di una rappresentazione palesemente falsa, proprio come quella di Cono quando deve attribuire la scelta di non procreare alla vacanza e alla zumba per avvalorare la sua tesi;
    quando una persona di ordinario livello di intelligenza entra a contatto col concetto di "colmare il vuoto esistenziale con una causa prima" - un concetto assolutamente elementare e, in forme diverse, noto a tutti - il suo approccio non potr√† pi√Ļ essere genuinamente quello attribuitogli dalla frase; non so se mi spiego;

    la scelta conseguente a questa acquisizione concettuale ordinaria esclude il meccanismo primario, per configurare una mediazione ideologica, che non è l'incapacità di astrazione che lascia prevalere il pregiudizio cognitivo, l'errore, ma il suo contrario, e cioè una superiore capacità di astrazione che opera selettivamente sulla rappresentazione della realtà per un fine proprio perseguito; cioè, io ho compreso che il pregiudizio culturale nei confronti di un certo gruppo è una bufala, ma scelgo di avvalermi del potere aggregativo di quell'idea, come Goebbels; è ideologia, non stupidità, la quale, eventualmente, sta nel perseguire quell'ideologia non valutandone appieno le conseguenze;

    ora, se i fini attinenti a causalità intermedie sono discutibili e confutabili - per esempio, le teorie dei complotti, quelle di Cono, la tua - l'attribuzione di una causa prima non lo è; non può essere confutata in senso assoluto, e tantomeno come deficit cognitivo o di conoscenza; tra il livello "dottrina" e il livello "fede" ci sarò sempre l'oceano; non arrivi dall'altra parte su ruota gommata;

    non c'è modo di elaborare una tesi forte per cui la fede sarebbe il risultato di una carenza di intelligenza o di conoscenza; se persegui questa teoria, non arrivi da nessuna parte, anche se emotivamente ti sembra un argomento efficace da usare per punzecchiare interlocutori sprovveduti.
    c'Ť del lardo in Garfagnana

  12. #897
    Non presumere troppo che finisci anche tu per fare come cono!
    La mia conoscenza della questione è sicuramente parziale ma se le scienze cognitive, gli studi, ci dicono che il cervello pare strutturato per "credere", per i nessi di causa, fallacie logiche ecc...e di conseguenza perché attecchiscono meglio certe idee, penso solo di aver detto dove origina il fenomeno, che sia figurarsi esseri invisibili onnipotenti e creatori, alieni invasori, ai negri inferiori.
    Non so se si possa catalogare tutto come ideologia perché non so quanto consapevolmente chi finisce per affidarsi al reiki ad esempio, dica che sia una bufala e lo sfrutti per aggregarsi o altro, soprattutto se poi davvero crede che esistano poteri di auto guarigione, energie vitali. Sempre se non ho frainteso il tuo esempio.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  13. #898
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Quote Originariamente inviata da Vega Visualizza il messaggio
    Non presumere troppo che finisci anche tu per fare come cono!
    La mia conoscenza della questione è sicuramente parziale ma se le scienze cognitive, gli studi, ci dicono che il cervello pare strutturato per "credere", per i nessi di causa, fallacie logiche ecc...e di conseguenza perché attecchiscono meglio certe idee, penso solo di aver detto dove origina il fenomeno, che sia figurarsi esseri invisibili onnipotenti e creatori, alieni invasori, ai negri inferiori.
    certo, questo è vero come input iniziale, ad un livello minimo di capacità elaborativa, anche se non è "il cervello", ma la cultura; i "negri" non sono sempre stati tali, e neppure il dio unico; se fosse il cervello dovresti avere un pregiudizio di quel tipo in origine; qui la mediazione culturale è evidente, come evidente che non vi è automatismo;
    Non so se si possa catalogare tutto come ideologia perché non so quanto consapevolmente chi finisce per affidarsi al reiki ad esempio, dica che sia una bufala e lo sfrutti per aggregarsi o altro, soprattutto se poi davvero crede che esistano poteri di auto guarigione, energie vitali. Sempre se non ho frainteso il tuo esempio.
    l'ideologia entra in gioco quando si forma un apparato di blocchi culturali a selezionare i dati di realt√†; ora, mentre il razzismo ottocentesco intuitivo era di prima mano e soffriva di un deficit cognitivo che oggi classifichiamo come primario, cio√® valutava per caratteri fenotipici acquisiti una materia imprendibile, l'atteggiamento razzista di oggi decide di ignorare la mappatura del genoma; ma non pu√≤ prescindere da questa in modo genuino; non ha pi√Ļ un gap cognitivo;
    se non contempli questo aspetto, non distingui buona fede e mala fede, sentimenti autentici o emulati, mediati, non capisci pi√Ļ nulla di quello che vedi;

    analogamente, le fedi religiose oggi sono state talmente filtrate per secoli dal sapere scientifico e dalla filosofia da essere divenute scelte ideologiche non attribuibili alla credulit√†, nemmeno nell'accezione di compensazioni psicologiche; nella letteratura americana del Novecento hai un vasto campionario di religiosit√† psicologica di ritorno - soprattutto di evangelici ed ebrei; coi cattolici funziona meno, perch√© il formalismo barocco riempie il vuoto di comunicazione del senso - nel senso di personaggi non religiosi che restano tali, atei, ma intrattengono un rapporto con il collante originario di appartenenza nel loro percorso introspettivo, cercando di spiegare le loro reazioni e comportamenti, motivazioni rimosse, ecc... creando un senso che non √® pi√Ļ quello di una spiegazione "vera", ma della rete di relazione umana e dei suoi fondamenti;

    il reiki e tutto il bazaar di cose alternative funziona tantissimo come collante ideologico e sociale, e chi crede in certe cose lo fa evidentemente rimuovendo la capacità critica; conosco simpatiche fricchettoni/e 50/60enni, assolutamente atei, ferocemente anti-vax; ma non è che manchino dell'istruzione per capire l'"effetto gregge" o i benefici storici dei vaccini; semplicemente, hanno fatto quella scelta polemica nei confronti dell'autorità razionale, e hanno trovato un contesto in cui si sentono importanti, in comunità, e hanno scelto quell'ideologia; ma dire che ci credono, come se fossero davvero convinti e non stessero facendo uno sforzo per negarsi la verità fattuale, sarebbe un errore di interpretazione della realtà.
    c'Ť del lardo in Garfagnana

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