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Discussione: Ma Ť cosž cattiva, poi, la morte?

  1. #856
    Se per creazione intelligente intendi disegno intelligente o comunque sia una creazione con un progetto, un fine, resta sempre il problema del meccanismo della mente relativo alla causalità intenzionale.
    Perché siamo portati a pensare ad eventi che ci sembrano improbabili come impossibili e quindi a trovare scuse come quella di un motivo diverso dal caso.
    Se poi in questa creazione intelligente ci metti un dio, un progettista, anche spogliato di tutto, dai premi nell'aldilà ed il resto, hai sempre un essere particolare in cui qualcuno crede. Se ho frainteso il senso della creazione intelligente, attendo lumi.

    Capisco cosa dici nell'ultimo punto ma sono considerazioni che puoi fare nel momento in cui questi elementi ci sono e li applichi alla vita quotidiana, ed allora fai i distinguo sulle credenze, dottrine, precetti, ma alla base tanto restano i processi cognitivi e la cultura riguardo al perché tizio è rimasto superstizioso e Caio si è sbarazzato del sovrannaturale ma ha ancira qualche elemento indimostrato e indimostrabile.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  2. #857
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Quote Originariamente inviata da Vega Visualizza il messaggio
    Se per creazione intelligente intendi disegno intelligente o comunque sia una creazione con un progetto, un fine, resta sempre il problema del meccanismo della mente relativo alla causalità intenzionale.
    Perché siamo portati a pensare ad eventi che ci sembrano improbabili come impossibili e quindi a trovare scuse come quella di un motivo diverso dal caso.
    questo vale per tutte le cause - fraintendibili per intenzionalità - tranne che la prima, che può essere solo assiomatica, in un continuo rinvio; non potresti smentire, né confermare una causa intelligente alla base di tutto ciò che appuri come naturale;

    puoi dire che è improbabile, ma le prospettive "divine" che cacci dalla porta dell'oggettività rientrano come soggettività, nei limiti della comprensione della trascendenza, che è quanto ha formulato Kant, il quale non era troppo tenero con le superstizioni;

    puoi semplicemente scegliere l'agnosticismo, ed eliminare la trascendenza dal tuo orizzonte, magari per l'inadeguatezza del linguaggio a risolvere i conflitti logici, come in Wittgenstein; ma allora nemmeno ti confronti con le teologie per smontarne il fondamento di fede, ché, data quella premessa, non avrebbe alcun senso;

    Se poi in questa creazione intelligente ci metti un dio, un progettista, anche spogliato di tutto, dai premi nell'aldilà ed il resto, hai sempre un essere particolare in cui qualcuno crede. Se ho frainteso il senso della creazione intelligente, attendo lumi.
    beh, la creazione intelligente presuppone per forza un "Dio", anche se non è affatto detto che sia antropomorfo, ne "buono" o altro, oltre che un sistema premiale, un Aldilà, ecc...
    non è affatto detto che si tratti di una divinità teista - quella di cui parliamo comunemente, che interagisce - ma potrebbe essere deista, conoscibile logicamente, ma priva di relazione col mondo naturale, come sostenevano molti illuministi;

    Capisco cosa dici nell'ultimo punto ma sono considerazioni che puoi fare nel momento in cui questi elementi ci sono e li applichi alla vita quotidiana, ed allora fai i distinguo sulle credenze, dottrine, precetti, ma alla base tanto restano i processi cognitivi e la cultura riguardo al perché tizio è rimasto superstizioso e Caio si è sbarazzato del sovrannaturale ma ha ancira qualche elemento indimostrato e indimostrabile.
    vabbè, ma sarebbe come se uno ti chiedesse di dimostrare che le donne sono uguali agli uomini per sostenere le pari opportunità;

    il fatto che una persona non sia capace di argomentare sull'autonomia della fede, non significa nulla; di fatto, la quasi totalità delle teologie "alte" postula l'obbedienza alla propria coscienza, il che, in termini materialistici, significa identificare "Dio" come il sentimento scaturito dall'insieme delle convenzioni morali di un soggetto; cioè, la stessa cosa che per un non credente; i precetti possono coincidere con quelle convenzioni, oppure no; ma non sono essenziali;

    cioè, quel vincolo necessario tra divinità e dottrina positiva, precetto espresso, non si può affermare dall'alto in basso, ma nemmeno all'opposto, e cioè dire che le incongruenze dottrinarie trascinino con sé la possibilità di una fede; trascinano certamente la possibilità di farne una legge;
    forse sono stato poco chiaro, perch√© la butto gi√Ļ di getto e dovrei ordinare meglio il pensiero per essere sintetico su cose complesse.
    c'Ť del lardo in Garfagnana

  3. #858
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Perché la mente porta a non accorgersi di certi errori logici e cognitivi. Anche i nobel sono esseri umani e cadono nelle "trappole" della mente (bias, cherry picking...) oltre che nei bisogni davanti ai problemi della vita.
    Molto bene: Te rappresenti dunque il vero modello di Scienziato. Ne prendiamo atto.
    amate i vostri nemici

  4. #859
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    no, qui non c'entra nulla la logica; non c'è interazione tra le due sfere, dal momento che la sfera morale è sempre arbitraria, non risponde ad una nozione oggettiva di utilità, che in ogni caso deve rinviare ad un beneficiario da definirsi;

    se fai l'errore di confondere le due prospettive non vai da nessuna parte, ed è strano che ritonfi in questa trappola, dato che è concettualmente vistosissima.
    Non ci arriva: Rassègnati. Pur di negare Dio e l'impatto della Religione nella Storia dell'Uomo, non si accorge di cadere nel ridicolo....
    amate i vostri nemici

  5. #860
    Vabbè...

    Cono se tu vuoi, come le altre volte, dire che tirano fuori dio persone che non sono dei poveri qualunque, continui nell'errore solito.
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  6. #861
    Quote Originariamente inviata da conogelato Visualizza il messaggio
    Non ci arriva: Rassègnati. Pur di negare Dio e l'impatto della Religione nella Storia dell'Uomo, non si accorge di cadere nel ridicolo....
    Chi ha negato l'impatto della religione nella storia? Io non di certo. Non mistificare per favore. Qui si sollevano dubbi su entità sovrannaturali che creano e guidano l'uomo.
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  7. #862
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Quote Originariamente inviata da conogelato Visualizza il messaggio
    Non ci arriva: Rassègnati. Pur di negare Dio e l'impatto della Religione nella Storia dell'Uomo, non si accorge di cadere nel ridicolo....
    pretendere di negare Dio è una sciocchezza, esattamente come pretendere di affermarlo;

    non credo che Vega neghi l'impatto della religione nella storia, come fenomeno mondano; nessuno lo può negare; ma non è che se centinaia di milioni di persone credono all'astrologia questa afferma cose vere; è vera, nel senso che è vero che la gente ci crede, come ha creduto a tante cose;

    ognuno può credere in quel che gli pare; il problema è quando qualcuno si presenta e dice che "Dio vuole, propone, ecc...", ma sta solo esprimendo la sua opinione, o quella dei capi di una fede o confessione, che vale quanto quella di Arcobaleno, di Vega, Mia, anche se tu hai - appunto - opinione diversa;

    è proprio l'impatto sulla storia, di cui tu rivendichi la significatività, che te lo dimostra: esattamente 5 secoli fa un uomo ha posto fine al monopolio dottrinario della tua chiesa; è un fatto incontrovertibile, che ha cambiato il sentimento di tutti, in un modo o nell'altro; guarda Arcobaleno, nato cattolico e istruito da cattolici, che ti contende le interpretazioni;
    5 secoli fa avresti assistito al suo rogo; oggi è libero, come tutti noi, perché è stato abbattuto il monopolio della dottrina; non è un grande impatto della religione, che ha creato la società laica e liberale ?
    c'Ť del lardo in Garfagnana

  8. #863
    se un credente basa la propria fede su delle scritture è uno che crede solamente in ciò che hanno scritto , la fede si percepisce e non si spiega né con la religione e non con un ragionamento razionale tecnico scientifico

    e nemmeno il pi√Ļ bravo intelligente istruito relatore negandotela riuscir√† mai a farti cambiare idea , potr√† farti sembrare un ebete perch√© messo all'angolo ma la spiritualit√† una volta entrata non ne esce pi√Ļ , puoi coltivarla brancolare nel buio sbandare o avanzare ma mai indietreggiare
    Ultima modifica di dietrologo; 12-10-2017 a 10:04

  9. #864
    La fede, la tendenza a credere, visto che abbiamo un cervello li puoi in qualche modo cercare di capire, tanto che ci studiano sopra.
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  10. #865
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    questo vale per tutte le cause - fraintendibili per intenzionalità - tranne che la prima, che può essere solo assiomatica, in un continuo rinvio; non potresti smentire, né confermare una causa intelligente alla base di tutto ciò che appuri come naturale;

    puoi dire che è improbabile, ma le prospettive "divine" che cacci dalla porta dell'oggettività rientrano come soggettività, nei limiti della comprensione della trascendenza, che è quanto ha formulato Kant, il quale non era troppo tenero con le superstizioni;

    puoi semplicemente scegliere l'agnosticismo, ed eliminare la trascendenza dal tuo orizzonte, magari per l'inadeguatezza del linguaggio a risolvere i conflitti logici, come in Wittgenstein; ma allora nemmeno ti confronti con le teologie per smontarne il fondamento di fede, ché, data quella premessa, non avrebbe alcun senso;


    beh, la creazione intelligente presuppone per forza un "Dio", anche se non è affatto detto che sia antropomorfo, ne "buono" o altro, oltre che un sistema premiale, un Aldilà, ecc...
    non è affatto detto che si tratti di una divinità teista - quella di cui parliamo comunemente, che interagisce - ma potrebbe essere deista, conoscibile logicamente, ma priva di relazione col mondo naturale, come sostenevano molti illuministi;


    vabbè, ma sarebbe come se uno ti chiedesse di dimostrare che le donne sono uguali agli uomini per sostenere le pari opportunità;

    il fatto che una persona non sia capace di argomentare sull'autonomia della fede, non significa nulla; di fatto, la quasi totalità delle teologie "alte" postula l'obbedienza alla propria coscienza, il che, in termini materialistici, significa identificare "Dio" come il sentimento scaturito dall'insieme delle convenzioni morali di un soggetto; cioè, la stessa cosa che per un non credente; i precetti possono coincidere con quelle convenzioni, oppure no; ma non sono essenziali;

    cioè, quel vincolo necessario tra divinità e dottrina positiva, precetto espresso, non si può affermare dall'alto in basso, ma nemmeno all'opposto, e cioè dire che le incongruenze dottrinarie trascinino con sé la possibilità di una fede; trascinano certamente la possibilità di farne una legge;
    forse sono stato poco chiaro, perch√© la butto gi√Ļ di getto e dovrei ordinare meglio il pensiero per essere sintetico su cose complesse.
    L'ultimo paragrafo non mi risulta chiaro, in particolare le incongruenze dottrinarie che trascinano con sé la fede. Nel senso che possono creare una fede?

  11. #866
    Quote Originariamente inviata da Vega Visualizza il messaggio
    La fede, la tendenza a credere, visto che abbiamo un cervello li puoi in qualche modo cercare di capire, tanto che ci studiano sopra.
    Non credo che la fede sia tendenza a credere in quanto la tendenza a credere mi sembra pi√Ļ un'idea di allocchi.

  12. #867
    Quote Originariamente inviata da Vega Visualizza il messaggio
    La fede, la tendenza a credere, visto che abbiamo un cervello li puoi in qualche modo cercare di capire, tanto che ci studiano sopra.
    non è esatto , non è un credere ma un sentire e non facoltà per tutti , il voler spiegare cercare una logica non funziona in questo caso

  13. #868
    √ą uguale, sono percezioni ed idee.
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  14. #869
    Le idee e pure sbagliate le cerchi e le trovi quando vuoi spiegare questo sentire , leggi questo e questaltro finch√© ti sembra di aver trovato un filone , chi Ges√Ļ chi Smith chi Francesco e vai a rompere le banane altrui ed √® ovvio , perch√© la crescita deve essere personale , a tal proposito il racconto della seconda venuta del Cristo , arriva direttamente nel tuo interiore

  15. #870
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    Quote Originariamente inviata da crepuscolo Visualizza il messaggio
    Non credo che la fede sia tendenza a credere in quanto la tendenza a credere mi sembra pi√Ļ un'idea di allocchi.
    è lo stratagemma usato dai preti per trattenere i credenti scettici: credi in Dio, il nostro, ma su ciò che ti lascia scettico ti lasciamo riflettere, sperando che ti venga l'illuminazione; basta che non ti metti di punta a contestare gli articoli di fede ed il nostro diritto a farli valere; che è il motivo per cui il 95% non viene scomunicato;
    un sistema geniale, perfetto per i mediterranei, inclini a pensare che le leggi sono relative, come i limiti di velocità, i semafori, gli scontrini, ecc...

    Quote Originariamente inviata da Vega Visualizza il messaggio
    La fede, la tendenza a credere, visto che abbiamo un cervello li puoi in qualche modo cercare di capire, tanto che ci studiano sopra.
    no, è proprio una disposizione ideologico-dottrinaria; il cattolico può essere in itinere, avere fede in Dio, ma essere scettico sul soprannaturale;
    su quest'ultimo, i gerarchi gli consentono un'adesione scettica, che può essere condizionabile dalla volontà, posta la fede in Dio;
    mica scemi i preti; è un modo per disgiungere ed elasticizzare ciò che sarebbe indigeribile per l'uomo moderno, non una questione di gap cognitivi; di fatto -e anche nella teologia "alta" gli articoli del Credo, quelli discutibili, sono lasciati in sospeso come tensione al voler credere, lasciando galleggiare lo scettico, senza porlo con le spalle al muro, ma tenendolo "politicamente" vincolato; è il gran trucco della religiosità mediterranea, che dovrebbe ovviare al radicalismo della Riforma, che abolisce tout court le gerarchie dottrinarie;

    Quote Originariamente inviata da Vega Visualizza il messaggio
    L'ultimo paragrafo non mi risulta chiaro, in particolare le incongruenze dottrinarie che trascinano con sé la fede. Nel senso che possono creare una fede?
    no, nel senso che l'interruzione della catena di necessità logica dall'alto, per cui, ammesso un dio, non c'è modo di dedurre una legge vincolante e uniforme, anche a partire dalle stesse scritture, funziona anche in senso inverso, e cioè che l'incongruenza della narrazione teologica e del sistema precettizio non inficia di per sé la stessa fede, perché la catena di necessità logica si interrompe a quello stadio;

    il percorso è:
    a) credere in un dio;
    b) credere che quel dio abbia comunicato attraverso scritture;
    c) dedurre una legge vincolante da quelle; e questo è il nodo critico di tutto il sistema, perché la linguistica, l'ermeneutica e la deontologia sono scienze;

    se l'approccio ai punti a) e b) può essere adattato per trovare una coerenza, niente si può per il punto c) ma, al contrario, risalendo ai punti a) e b) si incontra un'elasticità che "protegge" il nucleo di quelle credenze dagli scossoni che provengono dal piano di sotto.
    c'Ť del lardo in Garfagnana

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