Ma � cos� cattiva, poi, la morte?

[axeUgene]

Voler discutere di Dio a prescindere dalle rivelazioni divine è come voler parlare di calcio senza aver mai assistito a una partita e aver visto un pallone.
Chi si trova in quella condizione dovrebbe semplicemente dire che di calcio non ne sa nulla.
Allo stesso modo Vega dovrebbe dire che di Dio non ne sa nulla e non discutere di ciò che non vuole conoscere.

Nel tuo caso, non hai mai visto una partita e ti affidi, nella discussione, alle opinioni di una fazione di presunti esperti, quelli che sostengono, ad esempio, la tattica del 4-2-4.
In campo religioso ti affidi ai presunti esperti della Bibbia canonica, dai quali peraltro ti dissoci, affermando che i testi sacri dovrebbero essere esclusi dal dibattito, non costituendo di per sé prova di nulla.

Abbiamo visto che Dio si manifesta attraverso le Scritture, proprio per non essere tacciato di irrealtà.
Per il credente le Scritture rappresentano prove; il non credente nulla dovrebbe contestare, ma semplicemente ammettere che di Dio non ne sa nulla.

beh, sei talmente obnubilato dalla tua fantasia da non capire ciò che scrivo, al limite dell'analfabetismo funzionale;

io non mi affido a nessuno, non ho preso parte in nessun modo, ma solo constatato che su "Dio" non vi è accordo, che c'è una pluralità di dottrine tra gli stessi credenti, dando luogo a precetti diversi; dottrine che si smentiscono vicendevolmente;
capisco che tu abbia la pretesa di rappresentare la "verità" vera, ma come te ci sono miliardi di persone, che la pensano diversamente; fattene una ragione;

Questo è un modo subliminale di dire a te e a Vega: Ignoranti, tacete che è meglio.

da uno che si vanta di ignorare la storia della filosofia e della teologia, ma pretende di insegnare "Dio", lo ritengo un complimento; grazie

Dunque affermi che il televisore che hai in casa e l'auto che hai sotto casa sono stati creati da Dio.

mai scritta, né pensata una cosa del genere, e non capisco cosa tu abbia bevuto per immaginartela;

Bella logica! Vedi che poi le stronzate vengono a galla...

appunto, tu le pensi, me le attribuisci e le commenti; cambia spacciatore;

Ecco, tu e Vega dovete considerare il male come la bomba atomica o una forchetta o qualsiasi altro manufatto umano: Dio non c'entra nulla.
Avete capito, furbacchioni.
Il male l'ha creato Satana e la famiglia umana si è lasciata ingannare, andandogli dietro.

quando andavi a scuola, ti hanno insegnato il teorema di Pitagora, ricordi ?
dopo averlo enunciato, ti si chiedeva la dimostrazione, perché non basta imparare a memoria l'enunciato per aver capito; ecco, qui è lo stesso:
tu enunci delle cose, ma non le sai dimostrare, se non ripetendo all'infinito l'enunciato, che non è una dimostrazione;

non sei certo un idiota e rimuovi la tua intelligenza solo in questo frangente; ma se tu mostrassi la stessa attitudine nel rapporto quotidiano con le persone, le circostanze e le idee, i concetti, la logica, saresti verosimilmente trattato per infermità mentale;
a me, sinceramente, dispiace che tu ti esponga in questo modo, perché mi sembri una brava persona, e quello che scrivi - ora anche in tono offensivo - è un torto alla tua stessa persona.

[Arcobaleno]

bene, ma allora ti sei giocato la carta del Dio misericordioso; già cominciamo a cambiarNe l'identità; se procedi in questo senso, mi può stare anche bene;

Se Dio interviene solo parzialmente, per lasciare libertà alle sue creature, perde la caratteristica della misericordia?
Metti in relazione fatti che non sono correlati.
Dio è misericordioso perché non punisce immediatamente i colpevoli e perché riesce a perdonarli, se si pentono.

la rende solo percepita, illusoria, dato che Dio lascia accadere ciò che già sa, potendo intervenire; non si muove foglia che Dio non voglia, no ?
così non fosse, verrebbe meno l'onnipotenza, dal momento che vi sarebbero accadimenti non desiderati da Dio;

la conseguenza logica è che, se nell'imperscrutabile disegno divino anche il male si suppone finalizzato ad un bene maggiore, o è consentito per quello, vuol dire che anche l'agente del male è al servizio di quel disegno, e quindi non vi sarebbe vero male alcuno;
è ovvio che un male autonomo, che sfuggisse al controllo divino sarebbe invece una negazione dell'onnipotenza.

Anche qui metti in relazione fatti non correlati e ti inventi le cose.
Il male non è finalizzato a un bene maggiore, tranne la punizione dei colpevoli.
E nemmeno si può dire che il male faccia parte della strategia divina.
Tutto ciò non compare nelle Scritture ed è proprio per questo che ad esse bisogna fare riferimento, per non dire stronzate su Dio e sul suo operato.

Conclusione: se ci fosse un testo sacro che parlasse della creazione del male da parte di Dio, il credente ne prenderebbe atto, senza fare inutili discussioni con atei e paraatei.

Il male non sfugge al controllo divino, semplicemente Dio lo sta tollerando, per lasciare libertà alle sue creature, in attesa della resa dei conti finale.

[Arcobaleno]

beh, sei talmente obnubilato dalla tua fantasia da non capire ciò che scrivo, al limite dell'analfabetismo funzionale;

io non mi affido a nessuno, non ho preso parte in nessun modo, ma solo constatato che su "Dio" non vi è accordo, che c'è una pluralità di dottrine tra gli stessi credenti, dando luogo a precetti diversi; dottrine che si smentiscono vicendevolmente;
capisco che tu abbia la pretesa di rappresentare la "verità" vera, ma come te ci sono miliardi di persone, che la pensano diversamente; fattene una ragione;

Se c'è una pluralità di dottrine è perché ciascun gruppo di credenti si è bloccato sul suo testo sacro, senza procedere oltre, seguendo le correzioni divine.
Tutto ciò non prova nulla delle tue affermazioni fantasiose.

mai scritta, né pensata una cosa del genere, e non capisco cosa tu abbia bevuto per immaginartela;

Eh no, furbacchione, non te la cavi così. Affermando che Dio ha creato il male, nel contempo affermi che ha creato pure la bomba atomica e tutto ciò che è opera dell'uomo.
Questa è la logica, furbacchione che vuoi attribuire ad altri la responsabilità del tuo operato, delle tue calunnie su Dio.

quando andavi a scuola, ti hanno insegnato il teorema di Pitagora, ricordi ?
dopo averlo enunciato, ti si chiedeva la dimostrazione, perché non basta imparare a memoria l'enunciato per aver capito; ecco, qui è lo stesso:
tu enunci delle cose, ma non le sai dimostrare, se non ripetendo all'infinito l'enunciato, che non è una dimostrazione;

non sei certo un idiota e rimuovi la tua intelligenza solo in questo frangente; ma se tu mostrassi la stessa attitudine nel rapporto quotidiano con le persone, le circostanze e le idee, i concetti, la logica, saresti verosimilmente trattato per infermità mentale;
a me, sinceramente, dispiace che tu ti esponga in questo modo, perché mi sembri una brava persona, e quello che scrivi - ora anche in tono offensivo - è un torto alla tua stessa persona.

Cosa vuoi che ti dimostri? Dimostra tu di essere in grado di capire la logica divina.

[axeUgene]

Se c'è una pluralità di dottrine è perché ciascun gruppo di credenti si è bloccato sul suo testo sacro, senza procedere oltre, seguendo le correzioni divine.
Tutto ciò non prova nulla delle tue affermazioni fantasiose.

guarda che io non affermo nulla; mi limito a constatare che, a partire dagli stessi testi, non c'è un'interpretazione univoca di nulla, e tantomeno dei presunti precetti divini;
a suo tempo, ti posi delle questioni tipiche di ordine etico, rispetto alle quali le tue risposte erano quelle tipiche di quelli che definiresti "atei", e opposte a quelle del "credente" Cono, ed entrambi pretendete di conoscere la volontà divina; come vi si può prendere sul serio se non siete nemmeno in grado di essere d'accordo sul senso degli stessi testi o sulla legittimità di quelli da adottare ?
pensa se mentre guidi fossero compresenti due o più sistemi di segnalazione stradale, con cartelli contrastanti su tutto, semafori contemporaneamente rossi o verdi, vigili di corpi diversi che multano ognuno secondo regole proprie... dopo mezza giornata, gli automobilisti li prenderebbero a calci nel culo e si regolorebbero secondo buon senso, facendo attenzione e non fidandosi della segnaletica;

Eh no, furbacchione, non te la cavi così. Affermando che Dio ha creato il male, nel contempo affermi che ha creato pure la bomba atomica e tutto ciò che è opera dell'uomo.
Questa è la logica, furbacchione che vuoi attribuire ad altri la responsabilità del tuo operato, delle tue calunnie su Dio.

ti ho già spiegato che io non postulo un dio come quello che intendi tu, perciò non attribuisco nulla;
ho fatto notare che se - e sottolineo il se - ci si deve basare sulla logica incoerente di una tradizione stratificata, che attribuisce a Dio la creazione di tutto dal nulla, nonché le prerogative di onnipotenza e onniscienza, è evidente che nessun esito può esserlGli indesiderato;

pertanto, chi volesse postulare un dio estraneo al male, deve modificare alcuni assunti teologici di partenza, altrimenti il discorso non regge;
per l'ennesima volta, ti ripeto che io non sto criticando la tua scelta di viaggiare su una Jaguar o su un TIR, ma sto solo facendo notare che se cerchi di montare il motore di un TIR su una Jaguar sicuramente non otterrai un veicolo marciante;
non posso credere che il tuo desiderio di trovare avversari con cui fare polemica oscuri le tue facoltà intellettive al punto tale di non capire questa cosa semplicissima;

Cosa vuoi che ti dimostri? Dimostra tu di essere in grado di capire la logica divina.

eh, no; l'onere di dimostrare spetta a chi postula qualcosa; se io vengo da te con un'ingiunzione a fare alcunché, un precetto, sono io a dover dimostrare la legittimità e il fondamento di quello;
vorrei vedere cosa mi risponderesti se io mi presentassi a casa tua chiedendoti di andartene o pagarmi l'affitto poiché io sarei il proprietario, ma senza esibire un titolo legale valido a sostegno di questa pretesa...

io esercito nei tuoi confronti - e nei confronti di qualsiasi predicatore - esattamente lo stesso diritto che tu, giustamente, ti riservi nei confronti di qualsiasi predicatore che vorrebbe importi una "Verità" che giudichi sbagliata, come quella del prete che ti vieta il divorzio o la contraccezione;
tu questa cosa sembri non comprenderla solo perché io non te la espongo in termini religiosi;

ma i miei valori morali sono altrettanto assoluti; solo che per rispetto della pace e della quiete pubblica scelgo di non imporli come verità divine e lasciare in pace chi la pensa diversamente, purché non pretenda di ficcare il naso negli affari miei, ed entro i limiti della legge.

[Vega]

Arcobaleno non ce la puoi fare a discolpare al 100% il tuo dio dalla presenza del male e della morte e ciò in virtù del fatto che, come è stato già abbondantemente argomentato, è un creatore, conosce già le categorie di bene e male secondo ciò che ha nella sua mente, secondo il suo giudizio e questo può esistere anche in assenza di qualcuno che lo compia materialmente. Il fatto di creare creature che possono agire in senso positivo e negativo, volutamente fatte così e facendo in modo dibnon arginare il male che si manifesta, non rende certo meno responsabile la divinità, anzi il contrario.
Se non ci fosse l' assurdità del fatto che viene insegnato che il male non è voluto da dio e non l'ha creato, il problema forse non si porrebbe o sarebbe meno gigantesco di quello che è.

[Arcobaleno]

Il problema del male è strettamente collegato alla libertà concessa da Dio alle sue creature: questa è una correlazione vera. Altre correlazioni possono essere inventate.

Ripeto che come logicamente non si possono attribuire a Dio la creazione della bomba atomica o di un'auto, altrettanto logicamente non gli si può attribuire la creazione del male; non perché ciò sia impossibile di per sé, ma perché viene escluso dai testi in cui Dio si rivela.
Dio potrebbe creare una bomba atomica? Certo che sì.
Dio potrebbe creare un'auto? Certo che sì.
Ma sappiamo che su questo pianeta non l'ha fatto.
Dio potrebbe aver creato il male? Certo che sì.
Ma lui stesso ci ha detto che non l'ha fatto.

Io credo a Dio. Voi no. E dire che Dio è illogico nelle sue rivelazioni è una calunnia.

[dietrologo]

Crede a Dio è un atto di fede ma non una logica perché la logica è un concetto umano e non Divino e non vanno dibattuti questi concetti perché non trovano una logica umana

[Vega]

Il problema del male è strettamente collegato alla libertà concessa da Dio alle sue creature: questa è una correlazione vera. Altre correlazioni possono essere inventate.

Ripeto che come logicamente non si possono attribuire a Dio la creazione della bomba atomica o di un'auto, altrettanto logicamente non gli si può attribuire la creazione del male; non perché ciò sia impossibile di per sé, ma perché viene escluso dai testi in cui Dio si rivela.
Dio potrebbe creare una bomba atomica? Certo che sì.
Dio potrebbe creare un'auto? Certo che sì.
Ma sappiamo che su questo pianeta non l'ha fatto.
Dio potrebbe aver creato il male? Certo che sì.
Ma lui stesso ci ha detto che non l'ha fatto.

Io credo a Dio. Voi no. E dire che Dio è illogico nelle sue rivelazioni è una calunnia.

Nel momento che esiste un dio che è libero, con categorie del bene e del male nella testa, è ovvio che il bene ed il male esistano in dio e con dio e che la volontà di creare esseri liberi ecdi giudicarne il comportamento, crea nel.mondo materiale il bene ed il male.
Poi c'è la questione morte, che non può spuntare dal nulla.

[Pazza_di_Acerra]

Io sto aspettando da mesi che i soloni che ritengono di parlare in nome di Dio e di conoscerne i più intimi pensieri si mettano a districare la seguente matassa:

Dio ha creato l'uomo e gli ha posto dei precetti già sapendo in anticipo che quello non li avrebbe rispettati. Così ha mandato sé stesso sotto forma di figlio di sé stesso sulla terra per salvare l'uomo dall'ira del sé stesso padre. Neanche in un reparto neuro capita di ascoltare storie del genere...

Aspetto fiduciosa una risposta dagli iridati e dalle gelaterie...

[Arcobaleno]

Che risposta vuoi? Di sicuro la questione non è semplice, ma così stanno le cose per chi ci crede.

[Pazza_di_Acerra]

Che risposta vuoi? Di sicuro la questione non è semplice, ma così stanno le cose per chi ci crede.

Parla per te. Cono la penso in tutt'altro modo.

[conogelato]

Ma non devi andare a valle ma a monte del problema ed il.problema è male e morte nella creazione e responsabilità di dio.
Conino, sarebbe l'ora tu la smettessi con questo atteggamento di cacca, sei un adulto.

Come può il Dio della Vita, essere responsabile della Morte? Possibile che non ci arrivi? Te lo chiedo seriamente. Davvero non ti dice niente (dal 4 maggio 2005!!!) il concetto di Libertà? Davvero, pur di non venire a contatto con la Morte, avresti preferito nascere marionetta, automa, robot?

[axeUgene]

Crede a Dio è un atto di fede ma non una logica perché la logica è un concetto umano e non Divino e non vanno dibattuti questi concetti perché non trovano una logica umana

finche si parla di crede, non è un problema; ma non appena in virtù di quel credere si enuncia una morale che si pretende ispirata da Dio - quello che fanno tutti i religiosi - allora la logica si impone;
se sei soggetto ad un precetto, che so, pagare una tassa entro un certo termine, non è possibile che tu non venga informato dell'importo, della scadenza esatta, e che tu veda altri che decidono di non pagarla e non subiscono alcuna sanzione, no ? deve esserci una logica, non appena una certa cosa diventa pubblica;

Il problema del male è strettamente collegato alla libertà concessa da Dio alle sue creature: questa è una correlazione vera. Altre correlazioni possono essere inventate.

Ripeto che come logicamente non si possono attribuire a Dio la creazione della bomba atomica o di un'auto, altrettanto logicamente non gli si può attribuire la creazione del male; non perché ciò sia impossibile di per sé, ma perché viene escluso dai testi in cui Dio si rivela.
Dio potrebbe creare una bomba atomica? Certo che sì.
Dio potrebbe creare un'auto? Certo che sì.
Ma sappiamo che su questo pianeta non l'ha fatto.
Dio potrebbe aver creato il male? Certo che sì.
Ma lui stesso ci ha detto che non l'ha fatto.

ti è già stato spiegato che la libertà umana è incompatibile con l'onnipotenza e l'onniscienza; lo sapeva già Epicuro; è scritto nel Vangelo, quando Gesù anticipa Pietro;

Io credo a Dio. Voi no. E dire che Dio è illogico nelle sue rivelazioni è una calunnia.

intanto, tu non sai a cosa io creda, perciò, per favore, smettila di attribuirmi pensieri che non ho espresso;

ma ti capisco:
tu vuoi sentirti importante, ascoltato, e ti metti a predicare, ma sei maldestro; potresti fare di meglio;
però, ti indispettisci come un bambino capriccioso e nevrastenico se qualcuno ti fa notare le incongruenze delle tue sparate;
io ti lascerei predicare senza problemi, perché in effetti il tuo modo di vedere in fondo è innocuo;
altre dottrine a volte sono invece davvero velenose.

[conogelato]

Io sto aspettando da mesi che i soloni che ritengono di parlare in nome di Dio e di conoscerne i più intimi pensieri si mettano a districare la seguente matassa:

Dio ha creato l'uomo e gli ha posto dei precetti già sapendo in anticipo che quello non li avrebbe rispettati. Così ha mandato sé stesso sotto forma di figlio di sé stesso sulla terra per salvare l'uomo dall'ira del sé stesso padre. Neanche in un reparto neuro capita di ascoltare storie del genere...

Aspetto fiduciosa una risposta dagli iridati e dalle gelaterie...

Quand'è che sai, che hai la prova di essere amata da qualcuno, amica Pazza? Quando sei irreprensibile, perfetta, integerrima...o quando cadi, sbagli, pecchi e vieni profondamente perdonata? Quand'è che il Figliol Prodigo si accorge dell'amore di suo padre? Quando era in casa o quando vi viene riaccolto dopo la fuga?

[Vega]

Ma cosa c'entra la,libertà con un evento come la morte? È come accusare del fatto che esiste la gravità perchè siamo liberi o qualunque altro fenomeno fisico nell'universo e fisiologico del nostro corpo.
Ti ricordo per l'ennesima volta che la morte esiste da quando c'è la vita sul pianeta e ben prima della comparsa dell'uomo.
Non è che te ne puoi uscire con un discorso del genere, come tante altre occasioni, dove la morte prima è qualcosa che non dovrebbe esistere, che è da sconfiggere e la volta dopo pare essere necessaria.
Che poi dovresti chiarire per bene quale relazione imprescindibile (perché così pare dal tuo discorso) ci sarebbe fra morte e libertà.

Conino, io è da tempo che ho seri dubbi sul tuo stato mentale e Q.I., ma ora stai veramente perdendo del tutto la bussola!!!