Ma � cos� cattiva, poi, la morte?

[crepuscolo]

ti pare immaginabile la circostanza in cui Ges� preannuncia a Pietro che egli Lo rinnegher� tre volte prima del nuovo giorno e ci� non avviene, perch� Pietro "sorprende" il sapere divino, si sottrae al copione e lo smentisce ?

ma Dio avrebbe saputo che Pietro si sarebbe sottratto, a me sembra una forma di ragionamento circolare.

[axeUgene]

ma Dio avrebbe saputo che Pietro si sarebbe sottratto, a me sembra una forma di ragionamento circolare.

in quel caso, non sarebbe sottrarsi, e la profezia onnisciente sarebbe stata diversa.

[crepuscolo]

Quindi difronte all'onniscenza non ci si pu� sottrarre. Non ti sembra un po' strano? Io penso che difronte alla predestinazione luterana non si esce. A mio avviso gli addendi della discussione non sono appropriati per arrivare ad una somma risolutiva. A questo punto mi chiedo che cos'� il tempo e come funziona.

[axeUgene]

Quindi difronte all'onniscenza non ci si pu� sottrarre. Non ti sembra un po' strano?

no, anzi, � evidente;
il punto � che fraintendi l'onniscienza come causa, mentre � solo il presupposto logico:
se - e sottolineo il "se" - tu la postuli, � inevitabile che nulla di ci� che Dio conosce - cio� tutto, tutte le azioni umane - pu� avvenire in modo diverso da come Dio gi� sappia fin dal primo istante; non pu� esserci la libert� di smentire quel copione, cos� come se guardi una partita in differita - poniamo Juve-Toro 2-0 - non pu� determinarsi un risultato diverso da quello che � noto a chi l'abbia vista in diretta; e tantomeno sperare di sovvertire la decisione dell'arbitro che ha regalato due rigori ai gobbi

cio�, per il dio onnisciente tutto � gi� accaduto sin dal primo istante, e niente pu� sovvertire ci� che � gi� nella Sua mente come reale;

Io penso che difronte alla predestinazione luterana non si esce.

questo perch� la leggi da cattolico, come limitazione della libert�;

io questo lo capisco, perch� l'operazione teologica luterana � molto complessa e dispiega i suoi effetti in una concatenazione che richiede una certa attenzione, soprattutto se una persona si muove nel quadro psicologico vecchio;

in realt�, quelle teologie - protestante e cattolica, ma anche quella ebraica - a livello "alto", tendono ad assomigliarsi; non cos� a livello di atteggiamento quotidiano;

la predestinazione, che in effetti � poi una conseguenza calvinista del servo arbitrio, non incide davvero nella realt�; serve a sottrarre Dio dal coinvolgimento negoziale nelle vicende umane; ma non � una crudelt�;

nella concezione luterana la misericordia divina si � gi� compiuta con Cristo - il paradiso � qui, ora - e il Giudizio � qualcosa che non deve preoccupare l'uomo come qualcosa di influenzabile; nel senso che non c'� nulla che si possa ottenere o temere al di fuori di quanto possiamo noi, liberamente, manifestare per gratitudine;
viene ribaltato l'antico timore di Dio - ovviamente, il processo � graduale e dagli aspetti controversi - ed � l'uomo stesso che si premia o si castiga con la stessa virt� o lo stesso peccato;
� lui stesso il giudice delle sue azioni, poich� Cristo si � manifestato alla sua coscienza e lo ha - ora, s� - pienamente elevato a sua immagine e somiglianza, parte della divinit� cos� come Ges� � anche uomo;

al contrario, e per motivi in origine squisitamente politici latu sensu, ma anche culturali, il cattolicesimo non ha tagliato il cordone ombelicale dell'antica psicologia pagana della soggezione ad un totem, che fosse il dio-natura a cui chiedere e sacrificare, che viene sostituito dal vicario e dal clero intermediario, dispensatore di rassicurazioni e assoluzioni che nessuno in ambito protestante potrebbe sostituire all'operato della coscienza.

[crepuscolo]

no, anzi, � evidente;
il punto � che fraintendi l'onniscienza come causa, mentre � solo il presupposto logico:
se - e sottolineo il "se" - tu la postuli, � inevitabile che nulla di ci� che Dio conosce - cio� tutto, tutte le azioni umane - pu� avvenire in modo diverso da come Dio gi� sappia fin dal primo istante; non pu� esserci la libert� di smentire quel copione,

Fermiamoci un attimo a questo punto poich� mi chiedo che senso abbia la vita. Se il narratore ha gi� individuato i personaggi della sua storia nulla pu� essere cambiato compresi i lettori, se ci sono, infatti leggendo, anche i lettori si sentiranno parte della trama del narratore. Ma cos� non si risolve niente ed � pure inutile parlare, tanto se parlo o taccio sembrerebbe che sia la stessa cosa. Anche se fosse tutto illusione sarebbe inutile anche illudersi poich� quel Dio onnisciente � padrone anche delle nostre illusioni. Non c'� pi� comunicativa, ed anche se Dio non ci fosse non cambierebbe nulla poich� saremmo determinati dai nostri geni e predeterminati dai nostri progenitori che a loro vita erano determinati dai loro nonni e bisnonni. Allora sarebbe bene gridare: la libert� non esiste, io sono un pezzo ( non quello che pu� venire in mente)di un pezzo di un pezzo di qualcosa o qualcuno che a sua volta � pezzo di qualcosa o qualcuno che � venuto prima. Per questo insisterei nella definizione del tempo dato che neanche la scienza usa definizioni convincenti.

[axeUgene]

Fermiamoci un attimo a questo punto poich� mi chiedo che senso abbia la vita. Se il narratore ha gi� individuato i personaggi della sua storia nulla pu� essere cambiato compresi i lettori, se ci sono, infatti leggendo, anche i lettori si sentiranno parte della trama del narratore. Ma cos� non si risolve niente...

ah, non lo dire a me; sfonderesti una porta aperta;

non sono mica io che postulo un dio creatore e giustiziere, e quindi non ho certo l'esigenza di raccontarlo in modo da rendere tutta la cosa credibile;

se per� ti riferisci alla descrizione del servo arbitrio, le cose non stanno cos�: poich�, in quella prospettiva, l'uomo � chiamato alla gratitudine e all'attivit� conseguente, segnata dalla libert� e dalla responsabilit�, perch� nessuno pi� interviene dopo che Ges� ti ha dato le chiavi;

tu sei gi� salvo e sta a te curare questa pianta, migliorare il mondo; se lo fai, � il tuo paradiso; altrimenti, pu� diventare il tuo inferno; ma non otterrai nulla da nessuna autorit� che ti promette, in cambio di obbedienza; e nel contempo, nessuna autorit� pu� opprimerti in questo modo, promettendoti indulgenza se obbedirai;
non � una conseguenza da poco, eh...

[crepuscolo]

Alla mia et� � ormai quasi impossibile che io possa migliorare il mondo; caso mai posso migliorare me stesso presupponendo che cos� migliori anche l'ambiente in cui vivo. Sull'aspetto dell'obbedienza mi sento alquanto ribelle e qualsiasi imposizione mi va stretta come l'indossare un vestito ritirato; di regola ubbidisco soltanto alla mia coscienza che � quella alla quale rendo veramente conto e che spesso proprio per questo mi mette in crisi quando sgarro. Ho in mente un Dio indefinibile ma allo stesso tempo cerco di immedesimarmi in un certo Cristo assai concreto ed esigente nei miei confronti. Non ho problemi di paradisi o inferni, quelli non sono i miei problemi, ognuno � libero di fare quello che gli va, come suggeriva Tenco, l'importante � che non leda l'altrui, altrettanto preziosa, libert�. Quella di curare la pianta � una buona similitudine, nel Medio Evo il paradiso era inteso come un bel giardino, in fondo � un ritorno all'Eden primordiale con in pi� il vantaggio che ormai i serpenti da noi sono in via di estinzione anche se rimangono delle belle razze di vipere..

[axeUgene]

Alla mia et� � ormai quasi impossibile che io possa migliorare il mondo; caso mai posso migliorare me stesso presupponendo che cos� migliori anche l'ambiente in cui vivo.

probabile; lo sai tu, comunque;

Sull'aspetto dell'obbedienza mi sento alquanto ribelle e qualsiasi imposizione mi va stretta come l'indossare un vestito ritirato; di regola ubbidisco soltanto alla mia coscienza che � quella alla quale rendo veramente conto e che spesso proprio per questo mi mette in crisi quando sgarro.

la tua personale disobbedienza, o esercizio di libert�, � una cosa diversa dalla rivendicazione della libert� di tutti, quale principio generale;
se io mi ritaglio uno spazio personale di libert� in un regime dittatoriale, magari con qualche espediente o in modo scaltro, non sono un paladino della libert� e non contesto il principio autoritario;

Ho in mente un Dio indefinibile ma allo stesso tempo un certo cristo assai esigente nei miei confronti. Non ho problemi di paradisi o inferni, quelli sono problemi personali, ognuno � libero di fare quello che gli va...

questo � un ambito di tua esclusiva sovranit�, su cui non ho nulla da eccepire;
io intervengo solo se l'esposizione implica un giudizio di valore che diventa pubblico, sottintende il maggior pregio di un'idea o comportamento anzich� un altro, e riconduce questo valore ad un fondamento divino;
anche in quel caso per me l'opinione � inviolabile; ma se il sistema di idee su cui quella � formulata in pubblico � incoerente, allora lo faccio presente, dal momento che il maggior valore implica un disvalore di chi si orienta altrimenti.

[Arcobaleno]

Io vorrei aggiungere che considero ingenuo chi, in caso di violazione delle normative umane, non osa appellarsi davanti agli uomini alle presunte colpe divine, mentre invece � convinto di potersi giustificare davanti a Dio attribuendogli delle colpe.
Questa � ingenuit�.

[meogatto]

Non ha molto senso porre ad un ordinamento civile e laico questioni attinenti alla fede.
Per altro verso non mi sembra che qui nessuno si discolpi in un contesto trascendentale non suo, si discute solo sulla costruzione logica con cui i vari credenti dei diversi dii hanno costruito il modello culturale del loro ipotetico mondo di dio.

[conogelato]

Cono, io sono davvero affascinato dalla rimozione della questione che pongo;

il passo che proponi � una sorta di confortorio - il male non prevarr� - ma non una spiegazione;

non posso credere che tu sia tanto incapace da non comprendere la questione che ho posto; � come se tu rifiutassi di mettere a sistema due equazioni in cui l'incognita � incompatibile;

il tuo ragionamento le esamina a se stanti, e allora funzione; in una Dio � onnipotente e onnisciente;
nell'altra l'uomo � creato libero;
ma se le metti insieme a sistema, l'una nega l'altra; perch� se l'uomo � creato libero di peccare in un sistema originariamente inteso da Dio, anche quel peccato deve essere noto in origine, poich� Dio � onnisciente, e inteso in origine, poich� Dio � onnipotente;

il suffisso "onni" vuol dire tutto; non puoi limitare Dio;
ma questo significherebbe che qualsiasi tua azione, buona o cattiva, realizza il disegno divino originariamente inteso, e pertanto non pu� essere censurabile;

se, al contrario, tu postuli una libert� umana di sottrarsi ad un copione gi� scritto, smentisci l'onniscienza divina e limiti Dio;
ti pare immaginabile la circostanza in cui Ges� preannuncia a Pietro che egli Lo rinnegher� tre volte prima del nuovo giorno e ci� non avviene, perch� Pietro "sorprende" il sapere divino, si sottrae al copione e lo smentisce ?
poteva Dio non sapere in anticipo della disobbedienza di Adamo o del delitto di Caino ed assistere impotente a quella in qualit� di prefetto creatore onnipotente ed onnisciente ?

capisci che � come se tu fossi il regista di un film in cui prevedi un cattivo nel copione, e poi mandassi sotto processo l'attore cui hai affidato quella parte nella vita reale: Toni Sperandeo che si becca l'ergastolo per tutte le volte che ha impersonato il mafioso palermitano nelle fiction televisive

se io fossi onnipotente, e quindi avessi la libert� assoluta di decidere tutto - tutto vuol dire TUTTO, non molte cose - incluse le tue azioni, la tua facolt� di porle in essere, tu non potresti essere libero;
poniamo che tu voglia raccontare una parabola ai tuoi bambini catechizzandi ed io non voglia: se io sono onnipotente te lo impedisco, oppure no; in ogni caso, la tua libert� di agire � sottoposta alla mia volont�; in diritto, si chiamerebbe mera potest�;
la tua vera libert�, al contrario, presupporrebbe una mia limitatezza, l'impotenza a vincolarti o condizionarti, smentendo la qualit� di onnipotenza; se tu fossi libero solo nella misura in cui sta bene a me, quella non sarebbe libert�, ma illusione;

questo � semplicissimo; ed � altrettanto affascinante osservare la capacit� umana di rimuovere la contraddizione e imporsi la cecit�.

Non esiste contraddizione alcuna, te lo ripeto. A meno che anche a te sarebbe piaciuto di pi� nascere marionetta. Automa. Robot.

Dio non si impone all�Uomo: Vuol essere scelto. La differenza � sostanziale, Axe. Fondamentale!

[Vega]

Bene. Ma non potete pi� venire a raccontare che la presenza del male � solo causata dall'uomo e dal diavolo quando c'� anche lo zampino di dio.

[axeUgene]

Non esiste contraddizione alcuna, te lo ripeto. A meno che anche a te sarebbe piaciuto di pi� nascere marionetta. Automa. Robot.

tu ripeti il mantra per cui non ci sarebbe contraddizione, ma non sai spiegare il semplicissimo quesito; fai come nella barzelletta su come fanno ad entrare 4 elefanti in una 500: due davanti, e due dietro

quello che pu� piacere a me o a te non rileva in nessun modo, a meno di non confessare che tutto il costrutto teologico non � tarato sulla fede in una verit� che si vuole affermare come oggettiva, e che pertanto dovrebbe argomentare una coerenza di sistema, ma su quello che piace a te o a me;

in quel caso, potremmo essere d'accordo; ma capisci bene che su una cosa del genere hai poco da precettare su presunte volont� divine e relativi precetti, che ognuno elabora a suo piacimento;

Dio non si impone all�Uomo: Vuol essere scelto. La differenza � sostanziale, Axe. Fondamentale!

guarda che con questi proclami infarciti di maiuscole non dici nulla; anzi, ogni volta ribadisci l'incapacit� di esprimere un'idea sensata;

se Dio � onnisciente, sa ogni cosa, cos� come, nell'esempio che ti ho fatto, conosceva i comportamenti futuri di Pietro, � ovvio che non � pensabile che l'uomo sia libero di deviare dal copione, come � impensabile che Pietro o Giuda smentissero le profezie di Ges�; altrimenti, verrebbe meno l'onniscienza, poich� Dio sarebbe ignaro dell'avvenire, delle scelte umane;

via Cono; sei una persona intelligente e certamente dotato di capacit� logiche; qui si tratta di una questione elementare, per niente difficile da comprendere, soprattutto se espresso nella sua essenzialit�;
non posso credere che tu insista ad affermare che 2 + 2 = 5 e voglia gettare nel ridicolo argomenti che ti sono cos� cari.

[crepuscolo]

Partendo da Dio e ritornando a Dio il tuo discorso regge e non fa una grinza: se Dio sa che Giuda tradir�, Giuda deve per forza tradire. Ma partendo da Dio e ritornando a Dio con Ges� di mezzo le cose, a mio avviso cambierebbero un pochino e tutto potrebbe tornare se pensiamo che in Ges� Dio possa rinunciare all'onniscenza ( un atto di fiduciosa spoliazione a favore del figlio) ;ma non solo, Ges� potrebbe rappresentare anche una variabile alla precedente onniscenza. E' vero che Dio pensava al rinnegamento di Pietro ma Ges� interferisce e mette sull'avviso Pietro salvandolo; pu� darsi che senza quelle parole rivolte da Ges� a Pietro, Pietro non si sarebbe pentito e magari nella testa di Dio Pietro sarebbe stato perso.

[axeUgene]

Partendo da Dio e ritornando a Dio il tuo discorso regge e non fa una grinza: se Dio sa che Giuda tradir�, Giuda deve per forza tradire. Ma partendo da Dio e ritornando a Dio con Ges� di mezzo le cose, a mio avviso cambierebbero un pochino e tutto potrebbe tornare se pensiamo che in Ges� Dio possa rinunciare all'onniscenza ( un atto di fiduciosa spoliazione a favore del figlio) ;ma non solo, Ges� potrebbe rappresentare anche una variabile alla precedente onniscenza. E' vero che Dio pensava al rinnegamento di Pietro ma Ges� interferisce e mette sull'avviso Pietro salvandolo; pu� darsi che senza quelle parole rivolte da Ges� a Pietro, Pietro non si sarebbe pentito e magari nella testa di Dio Pietro sarebbe stato perso.

ipotesi fantasiosa, un po' troppo;
la salvezza di Pietro sta nel pentimento, che non cambia certo per l'eventualit� di essere stato avvisato; e allora, al povero Giuda non poteva essere data la stessa opportunit�, parlandogli direttamente ?
resta che l'avviso di Ges� smentisce quel presupposto che ipotizzi, di un Ges� che abbia rinunciato all'onniscienza; infatti, sa, e parla;

mettendo per un attimo da parte la consustanzialit� trinitaria, resta Dio, che certamente sa e non pu� essere contraddetto da un agire umano diverso;
Dio non pu� sapere ad un certo momento, magari per una soffiata di Travaglio che ha avuto un'indiscrezione dal magistrato

se Dio sa; sa dal primo istante della creazione, poich� nell'onnipotenza e onniscienza nulla pu� sfuggirGli o esserGli estraneo, indipendente dal Suo volere, in nessun momento;

se vuoi davvero postulare la libert� umana, devi rivedere tutto questo, e in modo credibile e logicamente coerente.