Ma � cos� cattiva, poi, la morte?

[axeUgene]

Questo lo dici tu, io non l'ho mai detto e neanche lo penso. Tra l'altro, se è migliore qualcuno in se lo penserà, altrimenti la scarterà, non è mica un dramma. E poi come giustamente hai detto quello è il mio Dio non è mica il Dio di tutti, ci mancherebbe.
Il mio Dio poi, come mi ha insegnato Gesù è un Dio del buon senso e del perdono, non costruisce armi ma attrezzi per il buon vivere.

tutti pensiamo di aderire all'ideologia migliore, religiosa o no; ma chi rimanda l'origine di quella morale a Dio - sempre che non sia politeista - deve per forza ritenere che il suo sia il dio autentico; tu segui il Vangelo, non il Corano; evidentemente ritieni superiore il primo al secondo, e non c'è nulla di male;

il problema si pone solo quando porti la tua convinzione in pubblico e sostituisci la tua interpretazione di verità, non confutabile, al confronto di opportunità tra pari; perché ciò che prescrive Gesù non lo ritieni pari a ciò che prescrive nessun pincopalla o santone alternativo;
ripeto: finché si sta sul vago, siamo alla fuffa;
è quando il precetto religioso si incrocia con la vita pubblica che si vede come opera la norma che discende dalla visione religiosa.

[crepuscolo]

se succede, vuol dire che il messaggio tanto unificante non è;
ma le chiese non sono un individuo, bensì pluralità; le rispettive interpretazioni non sono capricci individuali, ma linee di pensiero relativamente coerenti, anche se sempre discutibili;

Non è unificante perché solo pochi, da contare nella punta delle dita, sono riusciti a realizzarlo e mai in comunità, solo come singoli, tu te ne intendi di storia? Allora rifletti; non è quindi irrealizzabile ma difficile da realizzare e come ben sappiamo l'uomo di solito preferisce essere pescato che pescare.
Devo dire che purtroppo le chiese non sono un'individuo, infatti sono legate al passato più del singolo e non azzardano per il futuro per paura di perdere tutto, Gesù era individualista, e sapendo proprio dei difetti di qualsiasi organizzazione, ha sempre agito di testa sua, e non ha voluto aver nessun ricatto mondano. Dio è Dio Cesare è Cesare.
Ciò che dico vale solo per chi si è o si vuole liberare dallo stato di pecora, intesa ovviamente in senso buono o metafisico, cioè chi non ha bisogno dell'ovile per sentirsi protetto. Se vuoi il mio discorso lo puoi prendere con le molle ma non mi puoi imputare di disfattismo in quanto a ben riflettere è il modo di pensare di un certo Gesù di Nazareth e non della chiesa di Gesù di Nazareth, e questo tendo a sottolinearlo.

[crepuscolo]

mica vero; è ricco solo l'alto clero cattolico, oppure i capi di alcune sette, non vere chiese; posto che i pastori protestanti non sono sacerdoti, il loro tenore di vita, così come quello di rabbini e iman è assolutamente medio e si fonda su contributi volontari, esattamente come quello dei preti ordinari; con la differenza che quelle confessioni non hanno una piramide analoga a quella cattolica e un rapporto con la società parecchio diverso, per tradizione;

Allora gli ortodossi sono poveri, strano, quando vedo il loro capo esibirsi accanto a Putin è sempre ricoperto di ori e le chiese piene di marmi colorati di grande valore. Tu credi che è Dio ad aver bisogno di tanto sfarzo? o non piuttosto serva ai capi per intimorire e nello stesso tempo meravigliare i poveri fedeli, dei quali qualcuno magari fa i salti mortali per sbarcare il lunario.
Poi, i farisei moderni, si meravigliano se una povera vedova da qualche spicciolo per il tesoro del tempio! Come vedi per me Gesù è sempre presente con le sue parole ed il suo agire illuminante.

[crepuscolo]

finché leggo di "Dio personale" siamo al punto di partenza; è solo quando mi dici in dettaglio come mi dovrei comportare nelle circostanze concrete, perché lo dice Dio/Gesù che si capisce cosa intendi; quando l'ho chiesto ad Arcobaleno, che se la prendeva tanto con gli "atei", mi ha risposto esattamente come avrebbe risposto un ateo liberal americano, magari un po' di destra, riguardo alla pena di morte: si fa sesso come si vuole, purché consenziente, si divorzia, si può scegliere l'eutanasia, va bene la contraccezione perché siamo in troppi... l'opposto del credente Cono;
mo', me dici 'ndo' sta il messaggio unificante ? che dice Gesù su quelle cose, chi ha ragione ?

se invece non dici niente, sempre al niente restiamo.

Sei tu che mi hai addossato il concetto di "Dio personale" solo perché non condivido alcune cose del Dio dettato, ma tu questo non riesci a vederlo sono tante le cose che condivido del Dio della tradizione. Magari non posso condividere il modo cattolico della traduzione della Genesi, in quanto come disse Galileo: Lì si parla di come si vada in cielo e non come vada il cielo". Questo la dice lunga sulla interpretazione occidentale del testo che in ebraico e negli usi e costumi di allora è tutta un'altra cosa.
Per concludere non voglio entrare nel modo di essere altrui come Arcobaleno o cono, ma tu non hai un'idea tua?
Se non l'hai e non ti interessa Dio non vedo dove sta il problema, ma se ti interessa Dio è ora che tu rimugini dentro di te cercando di capire veramente ciò che vuoi; tra l'altro dovresti essere d'accordo con me quando tiri in ballo il "Dio personale" perché quasto vuol dire che potenzialmente ognuno di noi ha in giacenza il proprio Dio, tu, come Arcobaleno, come cono, come dietrologo e come altri ed anche come me. Continuo dicendo che a ben riflettere è sempre lo stesso Dio come la luce che esce da un prisma che, anche se colorata, in partenza è sempre bianca. Tu potresti reggere un Dio come quello di San Franceso? non credo, e neanch'io potrei reggerlo anche se per te e me è facile concepirlo. Tra il pensare e l'essere c'è di mezzo il mare

[crepuscolo]

tutti pensiamo di aderire all'ideologia migliore, religiosa o no; ma chi rimanda l'origine di quella morale a Dio - sempre che non sia politeista - deve per forza ritenere che il suo sia il dio autentico; tu segui il Vangelo, non il Corano; evidentemente ritieni superiore il primo al secondo, e non c'è nulla di male;

.

Seguo il Vangelo per un semplice motivo: perché mi ci ritrovo, non c'entra niente la superiorità alla quale tu fai appello, non sarei cristiano se mi ritenessi tale. E' questo che tu non vuoi capire, e sai perché, perché non provi ad immedesimarti nel pensiero altrui, sei condannato a seguire il tuo che, a quanto pare, sembra immodificabile. Scusa ma sto solo scherzando, comunque qualcosina in quel senso la riscontro in te, specialmente quando vuoi mettermi in crisi riportando la parte peggiore dei miei discorsi e non quella migliore.
Scusa se mi sono permesso di criticarti, tra l'altro non è che una sensazione personale.

[crepuscolo]

se succede, vuol dire che il messaggio tanto unificante non è;
ma le chiese non sono un individuo, bensì pluralità; le rispettive interpretazioni non sono capricci individuali, ma linee di pensiero relativamente coerenti, anche se sempre discutibili;

Finalmente mi sembra di aver capito quello che vuoi dire. Allora mettiamola così perché il discorso sia chiaro e unificante per entrambi.
Di Dio ce n'è uno solo, ma per la limitatezza umana, e i motivi sono vari, ognuno lo intende a suo modo. A questo punto il discorso sembrerebbe accomunante poiché sia Gesù, sia Abramo, sia Budda, sia Maometto, sia altri si riferirebbero allo stesso Dio ma visto da angolature diverse, e questo risulta palese se consideriamo l'ambiente, gli usi e costumi in cui ognuno si trovò ad agire. Inoltre potrei aggiungere che non ci sarebbe, compresi noi, alcun problema di peccato, eccetto uno , se non peccati relativi tra l'una e l'altra religione o modi di pensare; ma quell'uno od unico peccato, che risulterebbe assoluto e quindi imperdonabile anche dal Dio unico, è il peccato di ipocrisia, ossia di spacciare volutamente per bene ciò che è male e per male ciò che è bene.
Concludendo, quel peccato imperdonabile di ipocrisia infatti prima o poi dovrà fare i conti con la nostra coscienza , intendendo, in termini di psicologia del profondo, che la nostra coscienza rigetterà sempre e ovunque ciò che non può sopportare rendendo il nostro inconscio simile ad un palloncino che continuamente si gonfia a più non posso fino a scoppiarne.

[axeUgene]

Non è unificante perché solo pochi, da contare nella punta delle dita, sono riusciti a realizzarlo e mai in comunità, solo come singoli, tu te ne intendi di storia? Allora rifletti; non è quindi irrealizzabile ma difficile da realizzare e come ben sappiamo l'uomo di solito preferisce essere pescato che pescare.
Devo dire che purtroppo le chiese non sono un'individuo, infatti sono legate al passato più del singolo e non azzardano per il futuro per paura di perdere tutto, Gesù era individualista, e sapendo proprio dei difetti di qualsiasi organizzazione, ha sempre agito di testa sua, e non ha voluto aver nessun ricatto mondano. Dio è Dio Cesare è Cesare.
Ciò che dico vale solo per chi si è o si vuole liberare dallo stato di pecora, intesa ovviamente in senso buono o metafisico, cioè chi non ha bisogno dell'ovile per sentirsi protetto. Se vuoi il mio discorso lo puoi prendere con le molle ma non mi puoi imputare di disfattismo in quanto a ben riflettere è il modo di pensare di un certo Gesù di Nazareth e non della chiesa di Gesù di Nazareth, e questo tendo a sottolinearlo.

vabbè, ma che c'entra tutto sto sproloquio con quello che ho scritto ?

io ho scritto che le interpretazioni delle chiese non sono il capriccio di un individuo, bensì tesi "forti", strutturate col contributo di molte persone, che tu le condivida o meno; il matrimonio è indissolubile per i cattolici, non lo è per tutti gli altri cristiani; ogni tesi si fonda su ragioni condivise e razionali di elaborazione del testo, non su capricci;
se ignori il senso di quanto scrivo e parti per la tangente con considerazioni che non attengono alla mia argomentazione diventa una cosa da matti.

[axeUgene]

Allora gli ortodossi sono poveri, strano, quando vedo il loro capo esibirsi accanto a Putin è sempre ricoperto di ori e le chiese piene di marmi colorati di grande valore. Tu credi che è Dio ad aver bisogno di tanto sfarzo? o non piuttosto serva ai capi per intimorire e nello stesso tempo meravigliare i poveri fedeli, dei quali qualcuno magari fa i salti mortali per sbarcare il lunario.
Poi, i farisei moderni, si meravigliano se una povera vedova da qualche spicciolo per il tesoro del tempio! Come vedi per me Gesù è sempre presente con le sue parole ed il suo agire illuminante.

beh, gli ortodossi sono un po' un caso a parte, perché anche loro "politici", totalitari nelle loro zone; ma in generale, il clero delle altre confessioni è molto morigerato; non povero o poverissimo, ma nemmeno ricco, perché non esistono vere strutture verticistiche in grado di accumulare, ma miriadi di comunità.

[axeUgene]

Sei tu che mi hai addossato il concetto di "Dio personale" solo perché non condivido alcune cose del Dio dettato, ma tu questo non riesci a vederlo sono tante le cose che condivido del Dio della tradizione.

questa cosa del "Dio/Gesù personale" la tiri sempre fuori tu quando vuoi evitare di commentare le contraddizioni della tradizione e della teologia; che non sarebbe un problema per me, salvo che la cosa vanifica l'origine divina di certi precetti e della relativa morale; ma sono fatti tuoi; s ene discuti in pubblico e non puoi spiegare, le argomentazioni perdono di fondamento e credibilità; tutto qui;

Magari non posso condividere il modo cattolico della traduzione della Genesi, in quanto come disse Galileo: Lì si parla di come si vada in cielo e non come vada il cielo". Questo la dice lunga sulla interpretazione occidentale del testo che in ebraico e negli usi e costumi di allora è tutta un'altra cosa.
Per concludere non voglio entrare nel modo di essere altrui come Arcobaleno o cono, ma tu non hai un'idea tua?

te l'avrei spiegata diverse volte, ma forse non ti interessava davvero, perché altrimenti la ricorderesti;

Se non l'hai e non ti interessa Dio non vedo dove sta il problema, ma se ti interessa Dio è ora che tu rimugini dentro di te cercando di capire veramente ciò che vuoi; tra l'altro dovresti essere d'accordo con me quando tiri in ballo il "Dio personale" perché quasto vuol dire che potenzialmente ognuno di noi ha in giacenza il proprio Dio, tu, come Arcobaleno, come cono, come dietrologo e come altri ed anche come me. Continuo dicendo che a ben riflettere è sempre lo stesso Dio come la luce che esce da un prisma che, anche se colorata, in partenza è sempre bianca. Tu potresti reggere un Dio come quello di San Franceso? non credo, e neanch'io potrei reggerlo anche se per te e me è facile concepirlo. Tra il pensare e l'essere c'è di mezzo il mare

guarda, io non ho la pretesa di enunciare un dio, anche se ho espresso alcune considerazioni, benché probabilmente non interessano a nessuno;

siccome qui si discute, posso ascoltare chi, al contrario, rifacendosi ad una tradizione afferma qualcosa e cercare di capire se quel qualcosa ha un senso compiuto; fino ad ora, lo vedo poco; ho scritto più volte che in ambito cristiano la teologia protestante mi sembra quella che presenta meno "buchi" logici ed è più aderente al pensiero moderno, e non è un caso;

[axeUgene]

Seguo il Vangelo per un semplice motivo: perché mi ci ritrovo, non c'entra niente la superiorità alla quale tu fai appello, non sarei cristiano se mi ritenessi tale.

non ho scritto che tu ti ritieni superiore, ma che ritieni il Vangelo una dottrina superiore - migliore, più opportuna, quello che ti pare - a quella del Corano; altrimenti seguiresti il secondo; prova a leggermi con attenzione, invece di controbattere con argomenti fondati su ciò che immagini io abbia scritto;

E' questo che tu non vuoi capire, e sai perché, perché non provi ad immedesimarti nel pensiero altrui, sei condannato a seguire il tuo che, a quanto pare, sembra immodificabile. Scusa ma sto solo scherzando, comunque qualcosina in qul senso la riscontro in te, specialmente quando vuoi mettermi in crisi riportando la parte peggiore dei miei discorsi e non quella migliore.
Scusa se mi sono permesso di criticarti, tra l'altro non è che una sensazione personale.

non mi offendo certo per le critiche; ma io sono stupido e posso capire solo a partire da quello che scrivi, dato che non sono nella tua testa;

tu prova ad argomentare in modo lineare e semplice, inequivocabile, senza voli pindarici, ma con concetti chiari e univoci, e vedrai che capisco, anche se sono stupido.

[axeUgene]

Finalmente mi sembra di aver capito quello che vuoi dire. Allora mettiamola così perché il discorso sia chiaro e unificante per entrambi.
Di Dio ce n'è uno solo, ma per la limitatezza umana, e i motivi sono vari, ognuno lo intende a suo modo. A questo punto il discorso sembrerebbe accomunante poiché sia Gesù, sia Abramo, sia Budda, sia Maometto, sia altri si riferirebbero allo stesso Dio ma visto da angolature diverse, e questo risulta palese se consideriamo l'ambiente, gli usi e costumi in cui ognuno si trovò ad agire. Inoltre potrei aggiungere che non ci sarebbe, compresi noi, alcun problema di peccato, eccetto uno , se non peccati relativi tra l'una e l'altra religione o modi di pensare; ma quell'uno od unico peccato, che risulterebbe assoluto e quindi imperdonabile anche dal Dio unico, è il peccato di ipocrisia, ossia di spacciare volutamente per bene ciò che è male e per male ciò che è bene.
Concludendo, quel peccato imperdonabile di ipocrisia infatti prima o poi dovrà fare i conti con la nostra coscienza , intendendo, in termini di psicologia del profondo, che la nostra coscienza rigetterà sempre e ovunque ciò che non può sopportare rendendo il nostro inconscio simile ad un palloncino che continuamente si gonfia a più non posso fino a scoppiarne.

beh, no:
se i testi di riferimento e le relative morali sono plurali, Dio non può essere uno solo; a meno di non affermare che solo un testo è valido;
altrimenti avresti un dio schizofrenico, che ad alcuni impone il matrimonio indissolubile, ad altri concede il ripudio o quattro mogli;

poi ti resta il problema che persino a partire dallo stesso testo sacro ci sono discordie essenziali su quasi tutto;
e non si tratta di debolezze umane, ma di debolezza o equivocità del testo, quindi di Dio stesso, se a Lui lo attribuisci; non è che un bischero si sbaglia; qui ci sono miliardi di persone e milioni di studiosi che analizzano il senso; quando leggi di "moltiplicare pani e pesci", quello è il testo, e non "aggiustare biciclette";
se chiedevi a tuo figlio di andare a comprare un kg di pane, non intendevi dirgli di versare 10 lt di latte nel serbatoio dell'auto del vicino;

un dio-padre che comunica, vuole essere compreso, non frainteso; se è possibile fraintenderlo, vuol dire che come comunicatore non è un dio;
capisci bene che questo è un bel problema per chi afferma dii vari...

[crepuscolo]

beh, no:
se i testi di riferimento e le relative morali sono plurali, Dio non può essere uno solo; a meno di non affermare che solo un testo è valido;
altrimenti avresti un dio schizofrenico,

Non è Dio schizofrenico, siamo noi schizofrenici, siamo gli spettri di un'unica luce
C'è la mancanza di luce che è ombra, c'è quella azzurra, quella verse, quella gialla. Perché se Dio è unico ci sono tante luci?
Devo andare, domani ti leggo meglio, ciao.

[axeUgene]

Non è Dio schizofrenico, siamo noi schizofrenici, siamo gli spettri di un'unica luce

beh, allora perché avrebbe messo in giro tanti testi sacri ? e perché interpretabili in modo diverso ?
se ti si presentano dieci funzionari, ognuno di una pretesa diversa agenzia delle entrate, e ognuno ti chiede di versargli il 33% del tuo reddito affermando che lui è quello vero - perché è questo che fanno i religiosi - tu che fai ?

aspetti chiarimenti e, nel frattempo, non paghi, perché nessuno rappresenta il fisco legittimo;
ecco, io aspetto che quelli che credono di sapere cosa Dio vorrebbe da me lo dica in modo dettagliato, e mi spieghi in modo convincente come fa a saperlo; altrimenti è un millantatore;
senza un precetto chiaro, che dovrebbe valere per tutti allo stesso modo e tutti convincere, che cos'è Dio ?

[crepuscolo]

E' semplice paghi all'agenzia delle tasse di competenza del tuo territorio come è logico credere al Dio di nostra competenza.
Tu a quale Dio ti riferisci visto che tiri in ballo Maometto, Budda e quali altri? Io mi riferisco al Dio che conosco come conosco, ed anche bene, a chi devo pagare le tasse, non le pago certo a Badul El Bimbai o a Sharin Sharan

[axeUgene]

E' semplice paghi all'agenzia delle tasse di competenza del tuo territorio come è logico credere al Dio di nostra competenza.
Tu a quale Dio ti riferisci visto che tiri in ballo Maometto, Budda e quali altri? Io mi riferisco al Dio che conosco come conosco, ed anche bene, a chi devo pagare le tasse, non le pago certo a Badul El Bimbai o a Sharin Sharan

non c'è territorio, dato che tutte rivendicano il tutto su tutto; è questo il problema; se vai da un prelato serio e gli dici che sei cattolico perché è il negozio sotto casa, gli procuri un coccolone
e se fossi nato da cattolici in un paese musulmano, avresti abiurato in nome della territorialità, come può fare il figlio di uno juventino che nasce a Milano e tifa per l'Inter ?
oh, guarda che questi appunti te li faccio solo per rispetto all'argomento, perché se assecondassi con malizia certi tuoi punti vista la cosa diventerebbe una farsa da avanspettacolo; scherzare in leggerezza, va bene; ma oltre un certo limite le argomentazioni sgangherate diventano irrecuperabili.