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Discussione: Ma � cos� cattiva, poi, la morte?

  1. #106
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Possiamo affermare che tutti gli opposti sono sempre esistiti, almeno allo stato latente, dopo la creazione: bene male, bello brutto, caldo freddo, lungo corto, grande piccolo, luce tenebre, gioia dolore, ecc.
    Avrebbe potuto Dio creare solo il bene, solo il bello, solo il tiepido, ecc.?
    Parrebbe proprio di no. Le feci son belle? Il sudore � bello? Sappiamo, per�, che sono indispensabili per il buon funzionamento del corpo. Lo scarafaggio � bello? Il verme � bello? Questi avrebbe potuto evitare di crearli, ma ha voluto mostrarci anche il brutto.
    Una volta creato il bene, diviene possibile anche il male. Se nessuno lo avesse compiuto, sarebbe rimasto allo stato latente.
    Il latte fresco � buono, ma dopo qualche giorno diventa cattivo. Questo vale per molti alimenti.

  2. #107
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Ma qui stai vincolando la divinit�. Se facciamo riferimento al cristianesimo dio viene spacciato come onnipotente, perfetto, bene assoluto. Come � possibile che crei il male o non possa non crearlo?
    Qui tu stai dicendo che il male c'�, � necessario e perfino dio lo ha voluto. Se lo ha voluto e se � necessario non potete poi venire a dire che il male va sconfitto, che � colpa dell' uomo e del diavolo. Se il teatrino lo mette su dio e ci infila il male vi potete solo arrampicare sugli specchi per cercare di convincere che ci sia una logica inoppugnabile.

  3. #108
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Possiamo affermare che tutti gli opposti sono sempre esistiti, almeno allo stato latente, dopo la creazione: bene male, bello brutto, caldo freddo, lungo corto, grande piccolo, luce tenebre, gioia dolore, ecc.
    Avrebbe potuto Dio creare solo il bene, solo il bello, solo il tiepido, ecc.?
    Parrebbe proprio di no. Le feci son belle? Il sudore � bello? Sappiamo, per�, che sono indispensabili per il buon funzionamento del corpo. Lo scarafaggio � bello? Il verme � bello? Questi avrebbe potuto evitare di crearli, ma ha voluto mostrarci anche il brutto.
    che ingenuit�;
    questi sono valori relativi; il verme � bellissimo per il passerotto, come per te un prodotto alimentare velenoso per altre specie; il sudore di una persona amata pu� piacerti...

    ma se tu supponi un dio creatore antecedente al creato, onnipotente e onnisciente, devi rispondere alla questione della presenza o anche solo possibilit� del Male, anche naturale, in termini di intenzionalit�; e devi farlo secondo una logica inappuntabile;

    altrimenti, tutto il costrutto su una pretesa volont� divina che ispiri precetti cui obbedire va a farsi friggere; poteva Giuda evitare di tradire e inficiare il compimento della vicenda, evidentemente nel disegno divino ?
    capisci bene che le nozioni di onnipotenza e onniscienza - essenziali per la qualit� di Giudice - sono incompatibili con la possibilit� di un male non inteso, che sarebbe una violazione di quelle prerogative.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #109
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Ma qui stai vincolando la divinit�. Se facciamo riferimento al cristianesimo dio viene spacciato come onnipotente, perfetto, bene assoluto. Come � possibile che crei il male o non possa non crearlo?
    Qui tu stai dicendo che il male c'�, � necessario e perfino dio lo ha voluto. Se lo ha voluto e se � necessario non potete poi venire a dire che il male va sconfitto, che � colpa dell' uomo e del diavolo. Se il teatrino lo mette su dio e ci infila il male vi potete solo arrampicare sugli specchi per cercare di convincere che ci sia una logica inoppugnabile.
    Sto dicendo che Dio, pur essendo onnipotente, deve obbedire a delle regole. Insomma, � un'onnipotenza relativa. Non pu�, ad esempio, violare le regole di giustizia: chi lo seguirebbe?
    Allo stesso modo, se crea il bene, non pu� evitare che venga all'esistenza anche il male, almeno allo stato latente.
    L'universo si regge su delle regole e Dio non pu� violarle. Pu� intervenire sul relativo, con dei miracoli, avrebbe potuto proteggerci dal male, come abbiamo letto, ma non ha potuto evitare che venisse all'esistenza il male, una volta proceduto con una creazione buona.
    Nel "Vangelo di Filippo" (cap. 53):

    Luce e tenebre, vita e morte, destra e sinistra sono tra loro fratelli. Non � possibile separarli. Perci� n� i buoni sono buoni, n� i cattivi sono cattivi, n� la vita � vita, n� la morte � morte.

  5. #110
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    evidentemente nota ed intesa sin dal primo istante da un dio onnipotente ed onnisciente; altrimenti, non sarebbe tale; non � che la percezione umana della propria libert� pu� implicare che il Creatore del primo istante fosse ignaro di quanto sarebbe accaduto, e perci� che intendesse esattamente quello;
    non � che se rimuovi questa elementare logica le cose vanno a posto da s�, eh...
    Se non vuoi credere a Cono credi alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana�..



    1738 La libert� si esercita nei rapporti tra gli esseri umani. Ogni persona umana, creata ad immagine di Dio, ha il diritto naturale di essere riconosciuta come un essere libero e responsabile. Tutti hanno verso ciascuno il dovere di questo rispetto. Il diritto all'esercizio della libert� � un'esigenza inseparabile dalla dignit� della persona umana, particolarmente in campo morale e religioso.54 Tale diritto deve essere civilmente riconosciuto e tutelato nei limiti del bene comune e dell'ordine pubblico.55

    1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignit� di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. � Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perch� cos� esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione �:49

    � L'uomo � dotato di ragione, e in questo � simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere �.50

    I. Libert� e responsabilit�

    1731 La libert� � il potere, radicato nella ragione e nella volont�, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre cos� da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di s�. La libert� � nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verit� e nella bont�. La libert� raggiunge la sua perfezione quando � ordinata a Dio, nostra beatitudine.

    1732 Finch� non si � definitivamente fissata nel suo bene ultimo che � Dio, la libert� implica la possibilit� di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

    1733 Quanto pi� si fa il bene, tanto pi� si diventa liberi. Non c'� vera libert� se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male � un abuso della libert� e conduce alla schiavit� del peccato.51

    1734 La libert� rende l'uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari. Il progresso nella virt�, la conoscenza del bene e l'ascesi accrescono il dominio della volont� sui propri atti.

    http://www.vatican.va/archive/catech...3s1c1a3_it.htm



    Se preferivi nascere marionetta, o automa o robot, il Male non ci sarebbe stato. Ma neppure la tua Libert�.
    amate i vostri nemici

  6. #111
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    Se non vuoi credere a Cono credi alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana�..
    e perch� mai ? ti chiedo io di credere a Lutero o ad altre chiese ?

    Se preferivi nascere marionetta, o automa o robot, il Male non ci sarebbe stato. Ma neppure la tua Libert�.
    quello che posso preferire io � irrilevante rispetto alla questione;
    posto che io - come te - ritengo di essere libero, entro i confini dei valori cui sono stato educato e che comunque mi condizionano, la tua risposta non risolve la questione che ti si pone da anni;

    e cio� che la libert� umana � incompatibile con la nozione di un dio creatore onnisciente e onnipotente dal primo istante e fino alla fine dei tempi, perch� implicherebbe la possibilit� di un comportamento e relativi esiti che sfuggano al controllo divino e siano contro la sua volont� ella sua primitiva agnizione, negandone onnipotenza e onniscienza;

    credo alla Chiesa cattolica nel momento in cui essa stessa confessa che l'origine del Male � un "mistero", ammettendo - per chi sa leggere - l'insensatezza logica di tutto il costrutto della creazione;

    tu puoi anche fingere di non capire e rimandare la palla nella tribuna della "libert�"; ma questo non risolve certo il paradosso: se il disegno divino prevedeva Cristo in croce, i suoi carnefici non potevano esimersi dal recitare la loro parte, pena il tradimento del copione divino; e, pertanto, non dovrebbero essere imputabili;

    se, invece, sostieni che siamo davvero liberi, e che sarebbe stato possibile e auspicabile che Giuda non avesse tradito, devi necessariamente contemplare una di queste ipotesi:
    a) che Dio abbia assistito impotente ad un male non desiderato;
    b) che, pur potendo intervenire - o pensare al primo istante uno sviluppo diverso - abbia inteso quel male nel suo disegno; tertium non datur;

    per definizione, la libert� umana � la negazione dell'onnipotenza divina, e quindi anche dello stesso costrutto generale.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #112
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Sto dicendo che Dio, pur essendo onnipotente, deve obbedire a delle regole. Insomma, � un'onnipotenza relativa. Non pu�, ad esempio, violare le regole di giustizia: chi lo seguirebbe?
    Allo stesso modo, se crea il bene, non pu� evitare che venga all'esistenza anche il male, almeno allo stato latente.
    L'universo si regge su delle regole e Dio non pu� violarle. Pu� intervenire sul relativo, con dei miracoli, avrebbe potuto proteggerci dal male, come abbiamo letto, ma non ha potuto evitare che venisse all'esistenza il male, una volta proceduto con una creazione buona.
    Nel "Vangelo di Filippo" (cap. 53):

    Luce e tenebre, vita e morte, destra e sinistra sono tra loro fratelli. Non � possibile separarli. Perci� n� i buoni sono buoni, n� i cattivi sono cattivi, n� la vita � vita, n� la morte � morte.
    Rifletti, se � onnipotente non pu� sottostare a regole che lo imbrigliano altrimenti non � onnipotente, pu� ma solo fino ad un certo punto.
    Regole di giustizia...ma da dove spuntano o chi le ha fatte? Da come lo dici sembra che esistano senza che nessuno le crei, coesistenti con la divinit� stessa, come una forza che si crea da s� o dal nulla. Ma qui c'� la contraddizione fra il dio creatore di tutto ed onnipotente ed il tuo dio, che � soggetto a delle leggi.
    Ancora una volta c'� la solita confusione su chi sia e come sia questo dio come il bene ed il male ed il perch� della loro presenza nella creazione. Inoltre se fosse come dici, che non pu� fare a meno che pure il male esista, viene meno tutta la colpa della presenza del male che viene addossata a noi o al diavolo. Nessuno, nemmeno dio potrebbe prescindere dal male secondo il tuo pensiero, quindi figuriamoci noi.

  8. #113
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    Il fatto che Dio abbia riflettuto molto a lungo, prima di procedere alla creazione, a mio parere conferma proprio la sua impossibilit� di creare cose buone senza la possibilit� che venissero all'esistenza, senza la sua volont�, cose cattive.
    Ha creato la vita e, contemporaneamente, � comparsa la possibilit� della morte.
    Ti ripeto l'esempio del latte: Dio ha creato una bevanda buona e nutriente, ma dopo qualche giorno diventa rancido.
    Diamo la colpa a Dio, perch� non ha creato alimenti che siano eternamente buoni?
    Allo stesso modo, tutte le creature di Dio erano inizialmente buone, poi alcune hanno scelto il male...
    Non � stato Dio a istigarle al male.
    Certo, le leggi le ha fatte Dio. Essendo il creatore, aveva la scienza per stabilirle, in vista del benessere delle sue creature, non certo a loro danno.
    Se il semaforo � rosso e tu, Vega, passi col rosso, la colpa dell'eventuale incidente � di chi ha messo il semaforo?

  9. #114
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    Ci siamo arrivati pure noi a concepire sistemi automatici molto piu' sicuri del pensiero bipede.
    Con a disposizione eternita', onnipotenza e risorse infinite ci si sarebbe aspettati un risultato un tantinello migliore di quello ottenuto.

  10. #115
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    e perch� mai ? ti chiedo io di credere a Lutero o ad altre chiese ?


    quello che posso preferire io � irrilevante rispetto alla questione;
    posto che io - come te - ritengo di essere libero, entro i confini dei valori cui sono stato educato e che comunque mi condizionano, la tua risposta non risolve la questione che ti si pone da anni;

    e cio� che la libert� umana � incompatibile con la nozione di un dio creatore onnisciente e onnipotente dal primo istante e fino alla fine dei tempi, perch� implicherebbe la possibilit� di un comportamento e relativi esiti che sfuggano al controllo divino e siano contro la sua volont� ella sua primitiva agnizione, negandone onnipotenza e onniscienza;

    credo alla Chiesa cattolica nel momento in cui essa stessa confessa che l'origine del Male � un "mistero", ammettendo - per chi sa leggere - l'insensatezza logica di tutto il costrutto della creazione;

    tu puoi anche fingere di non capire e rimandare la palla nella tribuna della "libert�"; ma questo non risolve certo il paradosso: se il disegno divino prevedeva Cristo in croce, i suoi carnefici non potevano esimersi dal recitare la loro parte, pena il tradimento del copione divino; e, pertanto, non dovrebbero essere imputabili;

    se, invece, sostieni che siamo davvero liberi, e che sarebbe stato possibile e auspicabile che Giuda non avesse tradito, devi necessariamente contemplare una di queste ipotesi:
    a) che Dio abbia assistito impotente ad un male non desiderato;
    b) che, pur potendo intervenire - o pensare al primo istante uno sviluppo diverso - abbia inteso quel male nel suo disegno; tertium non datur;

    per definizione, la libert� umana � la negazione dell'onnipotenza divina, e quindi anche dello stesso costrutto generale.


    E� l�esatto contrario, amico mio! Ne rappresenta la sublimazione�l�espressione massima.

    Rifletti: Se Dio � onnipotente e si prende cura delle sue creature, perch� esiste il male? Perch� Dio lo permette?

    All'interrogativo, tanto doloroso quanto misterioso, sull'esistenza del male, � solo l'insieme della fede cristiana che pu� dare risposta. Dio non � in alcun modo, n� direttamente n� indirettamente, la causa del male. Egli illumina il mistero del male nel suo Figlio Ges� Cristo, morto e risorto per vincere il grande male morale del peccato degli uomini, che � la radice degli altri mali.

    La fede ci d� la certezza che Dio non permetterebbe il male, se dallo stesso male non traesse il bene. Questo Dio l'ha gi� realizzato in modo meraviglioso in occasione della morte e resurrezione di Cristo: in effetti, dal pi� grave male morale, la morte di suo Figlio, Dio ha tratto i pi� grandi beni: la glorificazione di Cristo e la nostra redenzione. (Catechismo della Chiesa Cattolica, 309-324)



    Parliamo di MISTERO perch� cose come queste�domande come queste�.superano di gran lunga la limitatezza della ragione umana, Axe. Perch� siam troppo piccoli davanti all�immensit� di Dio. Che per�, alla luce di Cristo, ce lo illumina chiaramente. Se dunque per davvero vuoi accostarti e conoscere Dio, cerca Cristo. Desidera Cristo. Invoca Ges� Cristo, amico mio.
    amate i vostri nemici

  11. #116
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Non � un po' ingenua e ridicola di un essere come un dio che passa del tempo a riflettere, considerando anche l'onniscienza?
    Ma poi se � lui che crea come fa a creare il male? Quali forze o leggi controllano dio?
    Da come la metti dio sembra essere soggetto a qualcosa al di fuori di s� a.cui non pu� sfuggire e che non ha creato.
    Ti faccio notare anche che se mi parli di leggi che stabilisce dio hai gi� trovato chi crea male e bene.

  12. #117
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Cono abbi pazienza, ma come fa ad essere un mistero e non essere dio a non creare il male nel momento in cui � lui il creatore di tutte le cose ed � pure dotato di libero arbitrio? Guarda che non � che con le contorsioni, gli appelli ai misteri ed a ges� che risolvi il problema. Se te ne sei accorto non convincono queste spiegazioni e sollevano contraddizioni e questioni di logica come sempre ti facciamo notare.
    Nel momento che dio d� delle regole � implicito che il bene ed il male sono gi� cintemplati nel disegno della creazione e sa gi� che le sue creature possono compiere azioni varie che vengono giudicate positive o negative.

  13. #118
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Parliamo di MISTERO perch� cose come queste�domande come queste�.superano di gran lunga la limitatezza della ragione umana, Axe. Perch� siam troppo piccoli davanti all�immensit� di Dio. Che per�, alla luce di Cristo, ce lo illumina chiaramente.
    appunto:
    se queste cose superano la limitatezza della ragione umana, nessuno dovrebbe permettersi di argomentare sulla pretesa volont� divina, traducendola in precetti e definendo il peccato;

    se la volont� onnipotente � inspiegabile nel suo disegno, come puoi definire "peccato" ci� che contribuisce a compierla ?
    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Se dunque per davvero vuoi accostarti e conoscere Dio, cerca Cristo. Desidera Cristo. Invoca Ges� Cristo, amico mio.
    e chi appartiene ad un'altra religione, non cristiana, non cerca forse Dio ?
    posto che la maggioranza di coloro che invocano Ges� Cristo lo fa traendone insegnamenti e precetti diversi da quelli cui aderisci tu;

    certo che � affascinante la tua capacit� di ignorare i vincoli pi� elementari della logica pur di rendere congruente la realt� al mondo delle tue idee.
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #119
    Opinionista L'avatar di Vega
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    A fronte della rivelazione sappiamo diverse cose su dio ma quando � tutto il carrozzone che parla, credenti e clero, � certo che dio � cos� e cos�, che vuole questo e quello, quando sono gli altri che parlano guarda caso arrivano misteri e limitatezze umane. E arrivano quando gli viene smontata la storiella.

  15. #120
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Non � un po' ingenua e ridicola di un essere come un dio che passa del tempo a riflettere, considerando anche l'onniscienza?
    Ma poi se � lui che crea come fa a creare il male? Quali forze o leggi controllano dio?
    Da come la metti dio sembra essere soggetto a qualcosa al di fuori di s� a.cui non pu� sfuggire e che non ha creato.
    Ti faccio notare anche che se mi parli di leggi che stabilisce dio hai gi� trovato chi crea male e bene.
    No, non � ridicolo che Dio abbia dovuto riflettere molto a lungo, se non vedeva soluzioni facili per la creazione e vedeva conseguenze gravissime.
    Ti faccio l'esempio del secco e dell'umido. A noi la pioggia disturba, se dobbiamo uscire di casa, ma l'acqua � indispensabile per noi, per gli animali e per la crescita delle piante. Per questo Dio ha creato questi due opposti. Avrebbe potuto creare solo il secco? Che possibilit� di vita materiale ci sarebbero senza acqua? Nessuna, credo. Intervenendo con continui miracoli, Dio potrebbe permettere la vita materiale anche senza acqua, ma Dio non vuole intervenire in continuazione, vuole una creazione che possa sussistere da s� in equilibrio.
    Pretendere il bene senza la possibilit� del male, pretendere la vita senza la possibilit� della morte: questo � da ingenui.
    Ci� non significa che male e morte siano indispensabili, ma che devono essere potenzialmente presenti.
    Ti confermo che probabilmente Dio � soggetto lui pure a delle regole, che non pu� travalicare. Si tratta di una onnipotenza relativa. Se poi uno vuole scendere nello specifico, diventa difficile stabilire quali siano i limiti all'onnipotenza divina.
    Comunque, lui stesso, a volte, dice a chi gli chiede qualcosa: questo non posso farlo. Perch�? Per le conseguenze negative che avrebbe. A volte dice: questo lo far� nel momento che riterr� opportuno. Perch�? Se lo facesse prima, ci sarebbero conseguenze negative.
    Per esempio: noi vorremmo che questo periodo di miscelazione tra bene e male finisse presto, ma lui vuole che giunga a salvezza il maggior numero possibile di anime, e allora lascia prolungare questa situazione incresciosa.
    E ricordati l'esempio del semaforo: Dio ha creato i semafori per evitare gli incidenti, ma siamo noi a passare col rosso.
    Che significa? Dio ha creato le leggi per evitare il male, ma siamo noi a violarle.

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