Ma � cos� cattiva, poi, la morte?

[axeUgene]

Ti confermo che probabilmente Dio � soggetto lui pure a delle regole, che non pu� travalicare. Si tratta di una onnipotenza relativa. Se poi uno vuole scendere nello specifico, diventa difficile stabilire quali siano i limiti all'onnipotenza divina.
...
Che significa? Dio ha creato le leggi per evitare il male, ma siamo noi a violarle.

onnipotenza relativa � un ossimoro, una contraddizione in termini;

del resto, se l'onnipotenza fosse relativa - cio� soggetta a vincoli, vorrebbe dire che questi sono determinati da un'autorit� creatrice antecendente, gerarchicamente superiore - dismettendo quel dio a personaggio dell'Olimpo, in preda a dubbi;
ovvio che la sua autorit� di Giudice non sarebbe tale da legittimare i precetti che si attribuiscono alla sua volont�;
se un prefetto ti intima di sua iniziativa di comportarti in un modo che ti sembra illegale, tu non gli dai retta se prima non hai verificato la congruenza alle norme sovraordinate, alla legge;

E ricordati l'esempio del semaforo: Dio ha creato i semafori per evitare gli incidenti, ma siamo noi a passare col rosso.
Che significa? Dio ha creato le leggi per evitare il male, ma siamo noi a violarle.

ma ha anche creato noi, sapendo - in quanto onnisciente - chi sarebbe passato col rosso; e quindi, come onnipotente, non pu� che avere inteso quello sviluppo;

quel dio minore che descrivi, di onnipotenza relativa, non � pi� un dio creatore, n� tantomeno giudice, dal momento che convive con istanze che lo vincolano moralmente, non si capisce sorte da dove;
il che, pu� anche andare bene; ma ti costringe a riformulare tutta la teologia della creazione e le relative gerarchie, imperativi morali, ecc...

cio�, non si capisce il perch� uno, ancorch� credente, dovrebbe obbedire ai precetti di un soggetto che non � dominus del creato, poich� vincolato da altro di maggior forza.

[Arcobaleno]

Non sitratta di un Dio minore, n� ci furono altri creatori prima di lui.
Deve obbedire alla razionalit�, all'intelligenza, alla giustizia assoluta, deve guardare al bene di ci� che ha creato.
Voi vedete l'onnipotenza come possibilit� di fare tutto, indipendentemente dalle circostanze e dal bene o male che ne possono conseguire. Non � cos�. Ci sono dei vincoli, Dio non pu� agire a capriccio come un monarca qualsiasi.
Ci� che crea deve funzionare. A prescindere dal male fatto dall'uomo, vediamo una creazione terrestre meravigliosa e che funziona, vediamo una creazione terrestre razionale.
Per quel poco che vediamo, anche il resto dell'universo funziona. E' vero, c'� il rischio di qualche meteorite, e qualcosa tocca il suolo ogni tanto, ma Dio non ha previsto la distruzione di questo pianeta tramite un grosso meteorite.
Se Dio non obbedisse a leggi di ordine, la sua creazione sarebbe un caos. Il caos, se c'�, � creato dagli uomini.

[meogatto]

Beh, nel sistema a correzione di errore utilizzato nella cosiddetta creazione tutto quello che non funziona finisce distrutto, il resto esiste finche' funziona e, sui tempi cosmici, uno scacchetto infinitesimale puo' dare l'idea di un ordine complessivo, invece si ha la storia di tanti aborti avvenuti e addivenire.
Piu' evoluto sarebbe stato un sistema a previsione di errori, ma sembra che chi di dovere non ci sia arrivato.

Se su un campo con delle buche lanci mille bocce tutte le buche conterranno una boccia, ma non per merito del lanciatore.

[axeUgene]

Non sitratta di un Dio minore, n� ci furono altri creatori prima di lui.
Deve obbedire alla razionalit�, all'intelligenza, alla giustizia assoluta, deve guardare al bene di ci� che ha creato.

perch� mai ? e come potrebbe dover obbedire a nozioni che non siano da Lui causate, visto che � causa prima di tutto ?

Voi vedete l'onnipotenza come possibilit� di fare tutto, indipendentemente dalle circostanze e dal bene o male che ne possono conseguire. Non � cos�. Ci sono dei vincoli, Dio non pu� agire a capriccio come un monarca qualsiasi.

beh, il suffisso "onni" vuol dire esattamente "tutto"; non � questione di capricci a posteriori, ma della natura divina come causa prima e delle prerogative connesse;

questa frase che segue mostra che sei proprio fuori logica:

Se Dio non obbedisse a leggi di ordine, la sua creazione sarebbe un caos. Il caos, se c'�, � creato dagli uomini.

il dio creatore preesiste al creato, quindi alle sue leggi, anch'esse opera Sua;
non pu� obbedire a nulla, n� assecondare alcun disegno che non sia opera sua pensata sin dal primo istante; altrimenti, dovresti spiegare una sostanza del creato che Gli sfugga, e l'onnipotenza non pu� essere condizionata, come affermi; non regge sul piano logico e teologico.

[Arcobaleno]

La verit� � che su un piano superiore, rispetto a Dio, c'� lo Spirito Santo, che forse non ha creato nulla, ma sicuramente possiede quelle caratteristiche superiori. Insomma, la presenza di quelle caratteristiche sarebbe garantita dallo Spirito, non creata da Dio. Dio riceverebbe l'intelligenza, la sapienza, la razionalit�, l'ordine e tutto ci� che � ottimo... ossia il bene supremo dallo Spirito. Dio dovrebbe obbedire a quelle caratteristiche che preesistono alle sue creazioni.
Questo � un mio pensiero, ma qualche testo che narra dello Spirito Santo su un piano superiore rispetto a Dio c'�. insomma, ancora una volta non mi invento nulla.

[axeUgene]

La verit� � che su un piano superiore, rispetto a Dio, c'� lo Spirito Santo, che forse non ha creato nulla, ma sicuramente possiede quelle caratteristiche superiori.
Insomma, la presenza di quelle caratteristiche sarebbe garantita dallo Spirito, non creata da Dio. Dio riceverebbe l'intelligenza, la sapienza, la razionalit�, l'ordine e tutto ci� che � ottimo... ossia il bene supremo dallo Spirito. Dio dovrebbe obbedire a quelle caratteristiche che preesistono alle sue creazioni.
Questo � un mio pensiero, ma qualche testo che narra dello Spirito Santo su un piano superiore rispetto a Dio c'�. insomma, ancora una volta non mi invento nulla.

tu non inventerai, ma l'esistenza di qualcosa di antecedente a dio, e non consustanziale, distinto, � ancora una contraddizione logica rispetto alla nozione teologica del dio monoteista creatore della tradizione biblica;
ogni cosa che vai a cambiare nell'idea del dio creatore, cambia tutto il resto;
il senso di "dio" � l'intenzionalit� e il disegno della creazione; se tu attribuisci le leggi allo Spirito, � a questo che dai la funzione di "dio", e quello che invece chiami "Dio" diventa un esecutore, subordinato a leggi preesistenti; � un gioco delle tre carte;

tu giochi a tuo piacimento con concetti oggetto di secoli di studi teologici, e io non ho nulla in contrario; mi stai pure simpatico, perch�, se non altro, proponi le tue idee in modo non astioso;

ma le tue affermazioni sono prive di qualsiasi rigore logico e coerenza.

[Arcobaleno]

Le leggi le ha fatte Dio, io sto parlando di qualit�, di caratteristiche. L'intelligenza, la sapienza, la razionalit�, l'ordine, il bene, ecc. non sono leggi. Penso che queste qualit�, alle quali deve obbedire Dio, siano preesistenti alla creazione. Anche le qualit� opposte sono preesistenti alla creazione, ma solo allo stato potenziale. Se nessuno le incarna, non si manifestano.
Vorrei aggiungere che nel conflitto con Lucifero non si tratta di un braccio di ferro per stabilire chi ha pi� forza, perch� Dio vincerebbe facilmente. Dio si � posto dei limiti e non pu� fare ci� che vuole, ha lasciato il potere materiale sulla Terra in mano a Lucifero e si � concentrato sui valori spirituali per attirare il cuore degli uomini verso di s�.

[BiO-dEiStA]

Se i limiti se li � posti da solo significa che � vincolato solo da se stesso.
E se lascia agire un cattivo che potrebbe sconfiggere in quattro e quattr'otto significa che � quantomeno sadico, se non proprio malvagio. Perci� � mentore di Lucifero, se non addirittura suo complice.

[axeUgene]

Le leggi le ha fatte Dio, io sto parlando di qualit�, di caratteristiche. L'intelligenza, la sapienza, la razionalit�, l'ordine, il bene, ecc. non sono leggi. Penso che queste qualit�, alle quali deve obbedire Dio, siano preesistenti alla creazione.

in quale forma ? non possono esistere qualit� etiche ed estetiche senza il creato in cui si manifestano;
se, comunque, ipotizzi un dio creatore, quelle devono essere in Dio, consustanziali, e non in una relazione dialettica, per cui Dio si conforma, obbedisce a quelle;
poich� prima di Dio non � pensabile nulla; se ci� fosse, vorrebbe dire che c'� un creato, anche solo di idee, qualit�, antecedente alla creazione divina;
rimanderesti solo ad un altro dio;

vedi, non funziona l'analogia con l'astrazione incarnata, perch� devi porti il problema dell'Inizio;

Anche le qualit� opposte sono preesistenti alla creazione, ma solo allo stato potenziale. Se nessuno le incarna, non si manifestano.
Vorrei aggiungere che nel conflitto con Lucifero non si tratta di un braccio di ferro per stabilire chi ha pi� forza, perch� Dio vincerebbe facilmente. Dio si � posto dei limiti e non pu� fare ci� che vuole

questo pure � un ossimoro; se � Dio ad essersi posto dei limiti, quelli pu� rimuovere, in quanto dominus; cio�, funzionerebbe solo nell'ipotesi di una morale esterna, non generata da Dio stesso;

se tu decidi di non fumare, ma volendo, materialmente potresti, dire non posso � una forma retorica per significare non voglio trasgredire ad una norma che mi sono imposto (o che altri mi hanno intimato come moralmente dovuta);
ma si tratta sempre di un esercizio di volont�, di un intendimento, come quello di lasciare in giro Lucifero;

nota che il conflitto logico tra onnipotenza e libero arbitrio/imputabilit� umana � irresolubile;
infatti, la Chiesa cattolica � costretta ad argomentare l'origine del male come "mistero", mentre, pi� coerentemente, Lutero giunge al servo arbitrio e alla predestinazione;

perch� se l'uomo � davvero libero, Dio non � onnipotente; e in caso contrario, la sua creatura non pu� che avere il destino segnato dal primo istante della creazione; solo che non lo conosce - nessuno lo conosce - e pu� sperare nella Grazia, cercando in vita di trovare segni di quella nelle sue azioni, ma senza alcuna remunerazione per quelle.

[Arcobaleno]

Se i limiti se li � posti da solo significa che � vincolato solo da se stesso.
E se lascia agire un cattivo che potrebbe sconfiggere in quattro e quattr'otto significa che � quantomeno sadico, se non proprio malvagio. Perci� � mentore di Lucifero, se non addirittura suo complice.

Finalmente abbiamo la verit�! Dio � sadico e complice di Lucifero!

[BiO-dEiStA]

Date le premesse, non ci voleva mica tanto per arrivarci.

[Arcobaleno]

se, comunque, ipotizzi un dio creatore, quelle devono essere in Dio, consustanziali, e non in una relazione dialettica, per cui Dio si conforma, obbedisce a quelle;

Diciamo pure che le qualit� positive sono in Dio, perci� si conforma a quelle nel suo agire. Se in lui fossero presenti contemporaneamente le qualit� negative, in lui stesso ci sarebbe un conflitto, come succede per molti uomini, che sono indecisi tre bene e male.

questo pure � un ossimoro; se � Dio ad essersi posto dei limiti, quelli pu� rimuovere, in quanto dominus; cio�, funzionerebbe solo nell'ipotesi di una morale esterna, non generata da Dio stesso;

S�, Dio potrebbe rimuovere quei limiti, ma se ha fatto un patto con Lucifero per lo svolgimento del conflitto, deve rispettarlo. E se l'ha fatto, avr� avuto dei buoni motivi. Dio incarna il bene e l� si ferma, non va a razzolare nel male, creando il caos.

se tu decidi di non fumare, ma volendo, materialmente potresti, dire non posso � una forma retorica per significare non voglio trasgredire ad una norma che mi sono imposto (o che altri mi hanno intimato come moralmente dovuta);
ma si tratta sempre di un esercizio di volont�, di un intendimento, come quello di lasciare in giro Lucifero;

Diciamo pure che � volont� di Dio essere il bene, nessuno potrebbe imporglielo. Se ce l'abbiamo noi il libero arbitrio, � evidente che ce l'ha pure Dio.

nota che il conflitto logico tra onnipotenza e libero arbitrio/imputabilit� umana � irresolubile;
infatti, la Chiesa cattolica � costretta ad argomentare l'origine del male come "mistero", mentre, pi� coerentemente, Lutero giunge al servo arbitrio e alla predestinazione;

perch� se l'uomo � davvero libero, Dio non � onnipotente; e in caso contrario, la sua creatura non pu� che avere il destino segnato dal primo istante della creazione; solo che non lo conosce - nessuno lo conosce - e pu� sperare nella Grazia, cercando in vita di trovare segni di quella nelle sue azioni, ma senza alcuna remunerazione per quelle.

Io, francamente, non vedo alcun conflitto logico tra onnipotenza divina e libero arbitrio/imputabilit� umana.
Dio non ha creato il male, il male � sempre esistito allo stato potenziale. Il bene � sempre esistito nello Spirito Santo e in Dio.

[axeUgene]

Diciamo pure che le qualit� positive sono in Dio, perci� si conforma a quelle nel suo agire. Se in lui fossero presenti contemporaneamente le qualit� negative, in lui stesso ci sarebbe un conflitto

no, perch� � esattamente questo il punto: se � presente in Dio, non � "male"; siamo noi a considerarlo tale, come la morte di cui si parla nel titolo; del resto, la necessit� di ci� che � male l'affermi tu per primo;

S�, Dio potrebbe rimuovere quei limiti, ma se ha fatto un patto con Lucifero per lo svolgimento del conflitto, deve rispettarlo. E se l'ha fatto, avr� avuto dei buoni motivi. Dio incarna il bene e l� si ferma, non va a razzolare nel male, creando il caos.

ma se avesse scelto di fare un patto con Lucifero avrebbe fatto esattamente questo, generare caos;
non vedi che ti contraddici ad ogni riga che scrivi ?

Diciamo pure che � volont� di Dio essere il bene, nessuno potrebbe imporglielo. Se ce l'abbiamo noi il libero arbitrio, � evidente che ce l'ha pure Dio.

il punto � che se Dio � Dio, cio� creatore onnipotente e onnisciente da primo istante, tutto ci� che accade deve essere da Lui inteso, voluto; ivi incluso il modo in cui le sue creature fanno uso della libert�; pertanto, nessuna azione umana pu� esser giudicata e nessun precetto o censura avrebbe senso;

Io, francamente, non vedo alcun conflitto logico tra onnipotenza divina e libero arbitrio/imputabilit� umana.
Dio non ha creato il male, il male � sempre esistito allo stato potenziale. Il bene � sempre esistito nello Spirito Santo e in Dio.

insisti nella contraddizione in termini; questo discorso potresti farlo a proposito di Zeus, ma il dio della tradizione biblica � all'origine di ogni cosa o idea, male incluso; se � Dio; sarebbe semplice, se tu ricorressi ad una logica coerente;

vedi, non puoi rispondere davvero in modo sensato perch� ci� che ti costringe ad arrampicarti sugli specchi � un vizio d'origine di cui non sei consapevole;

la nozione di Dio cui ti riferisci � il frutto di due concezioni antitetiche che il cristianesimo ha cercato di tenere insieme;
una, quella veterotestamentaria, anche se gi� antropocentrica, ereditava un dio-natura della tradizione arcaica, al quale obbedire e sacrificare in cambio di protezione, alleanza;
c'era la Legge, e il male era solo la disobbedienza, alla quale conseguiva inevitabilmente la punizione delle Legge del dio-natura antropizzato, retaggio del paganesimo;

� quando quelli hanno gradualmente cominciato a gestire la natura che la libert�, cio� la possibile impunit�, � divenuta concreta e la Legge � divenuta coscienza interiore, che il problema ontologico del male si � posto; infatti, Cristo � il segno della fine del modo sacrificale, retributivo; almeno in potenza, perch� fino a Lutero il cristianesimo ha in parte mantenuto di necessit� quell'approccio;

ma quel ribaltamento fa sorgere inevitabilmente la contraddizione che ti ho mostrato e che non puoi risolvere con quegli strumenti, tanto fantasiosi quanto illogici;
non � che i teologi cattolici, quando parlano di "mistero", lo fanno per pigrizia, eh...
sono costretti perch� non c'� soluzione alla presenza del male in un sistema che contempla un dio creatore onnipotente e onnisciente;
siccome il cattolicesimo non pu� sconfessare la teologia dei padri, come invece ha fatto Lutero, sono rimasti impigliati in quella rete e non possono uscirne;
poco male; tanto la "clientela" sa un tubo di teologia, filosofia e logica; e infondo non importa niente a nessuno;
tuttavia, quando succede qualcosa di male, naturale o umano, il fedele si rivolge all'Onnipotente e chiede: perch� hai consentito questo, se tutto puoi ?

[meogatto]

Oggi al cinema ti fanno matrix, la tecnologia di allora si sviluppava sulle parole e il kolossal era la parola di dio, o l'organizzazione della sua tetrarchia non troppo diversa da quella terrestre dell'epoca raccontantata dai registi/profeti di allora.
Stai vedendo angeli e demoni di dan brown girato 4000 anni fa.

[Arcobaleno]

no, perch� � esattamente questo il punto: se � presente in Dio, non � "male"; siamo noi a considerarlo tale, come la morte di cui si parla nel titolo; del resto, la necessit� di ci� che � male l'affermi tu per primo;

ma se avesse scelto di fare un patto con Lucifero avrebbe fatto esattamente questo, generare caos;
non vedi che ti contraddici ad ogni riga che scrivi ?


il punto � che se Dio � Dio, cio� creatore onnipotente e onnisciente da primo istante, tutto ci� che accade deve essere da Lui inteso, voluto; ivi incluso il modo in cui le sue creature fanno uso della libert�; pertanto, nessuna azione umana pu� esser giudicata e nessun precetto o censura avrebbe senso;


insisti nella contraddizione in termini; questo discorso potresti farlo a proposito di Zeus, ma il dio della tradizione biblica � all'origine di ogni cosa o idea, male incluso; se � Dio; sarebbe semplice, se tu ricorressi ad una logica coerente;

vedi, non puoi rispondere davvero in modo sensato perch� ci� che ti costringe ad arrampicarti sugli specchi � un vizio d'origine di cui non sei consapevole;

la nozione di Dio cui ti riferisci � il frutto di due concezioni antitetiche che il cristianesimo ha cercato di tenere insieme;
una, quella veterotestamentaria, anche se gi� antropocentrica, ereditava un dio-natura della tradizione arcaica, al quale obbedire e sacrificare in cambio di protezione, alleanza;
c'era la Legge, e il male era solo la disobbedienza, alla quale conseguiva inevitabilmente la punizione delle Legge del dio-natura antropizzato, retaggio del paganesimo;

� quando quelli hanno gradualmente cominciato a gestire la natura che la libert�, cio� la possibile impunit�, � divenuta concreta e la Legge � divenuta coscienza interiore, che il problema ontologico del male si � posto; infatti, Cristo � il segno della fine del modo sacrificale, retributivo; almeno in potenza, perch� fino a Lutero il cristianesimo ha in parte mantenuto di necessit� quell'approccio;

ma quel ribaltamento fa sorgere inevitabilmente la contraddizione che ti ho mostrato e che non puoi risolvere con quegli strumenti, tanto fantasiosi quanto illogici;
non � che i teologi cattolici, quando parlano di "mistero", lo fanno per pigrizia, eh...
sono costretti perch� non c'� soluzione alla presenza del male in un sistema che contempla un dio creatore onnipotente e onnisciente;
siccome il cattolicesimo non pu� sconfessare la teologia dei padri, come invece ha fatto Lutero, sono rimasti impigliati in quella rete e non possono uscirne;
poco male; tanto la "clientela" sa un tubo di teologia, filosofia e logica; e infondo non importa niente a nessuno;
tuttavia, quando succede qualcosa di male, naturale o umano, il fedele si rivolge all'Onnipotente e chiede: perch� hai consentito questo, se tutto puoi ?

Per me sono i tuoi i ragionamenti illogici, che fai sembrare logici. Sei come i Testimoni di Geova: costoro affermano che in tutta la Bibbia non c'� alcuna contraddizione e su questa base affermano che nessuna rivelazione successiva o contemporanea pu� essere accettata perch� ha almeno qualche contraddizione con la Bibbia, a parte le ovvie differenze.
La verit� � che Ges� ha reso antiquata tutta la normativa vetero testamentaria, a parte il decalogo, e rinnov� tutto. Per questo venne assassinato.
Secondo il tuo ragionamento, essendo Dio onnisciente e onnipotente, agisce personalmente attraverso tutti gli esseri da lui creati, che sono privi di qualsiasi volont�, ma tutti ispirati direttamente da Dio nel loro agire, buono o cattivo che sia.
Ma ti pare possibile una cosa simile? La verit� � che Dio ispira sicuramente alcuni uomini, ai quali affida le sue rivelazioni, ma gli altri si dovrebbero adeguare ai suoi insegnamenti, se lo vogliono.
Se non lo vogliono, fanno ci� che gli pare e la colpa non � di Dio e ne sono responsabili. Questa � logica.
L'unico modo che avrebbe Dio di impedire al male di manifestarsi, sarebbe quello di punire immediatamente i trasgressori o di allontanarli definitivamente, ponendoli in un'area a loro riservata, che sarebbe l'inferno. A questo si arriver�, ma nei tempi voluti da Dio, non a capriccio degli uomini. Un motivo per non agire subito � di permettere a quanti pi� possibile di pentirsi dal male che hanno fatto per propria scelta, non perch� obbligati o ispirati da Dio.
Poi Dio non ha rivelato tutto il suo modo di agire ed � da stolti scervellarsi per cercare di capire tutto, prima che lui lo abbia rivelato.