Il paradiso terrestre

[axeUgene]

Evidentemente chi elabora queste ipotesi con teoria applicata è un po' complicato

sai, stai presentando un sistema in cui un dio ti avrebbe creato in un certo modo, tanto da sapere in anticipo cosa farai; la sua creazione, che si suppone perfetta, non gli è piaciuta più; quindi, avrebbe dettato regole, e poi sarebbe sceso, sotto forma di suo figlio per farsi uccidere e cambiare il comportamento di quelle creature disobbedienti, dicendo loro cose del tipo: "che la tua destra non sappia cosa fa la tua sinistra" o disponendo fenomeni come la resurrezione dei morti;
qualche complicazione te la puoi pure aspettare

come la mettiamo allora con la semplicità dei fanciulli che è quasi simile all'innocenza...

quelli che torturano gli animaletti per curiosità o sentimento di onnipotenza, prima che l'educazione insegni loro ad empatizzare, immedesimarsi nella sofferenza ?

[Vega]

Hai capito? Che ci sia o no il comandamento per me non ha importanza.

Ti sei già risposto da solo. Che dio ci sia o no, in teoria non dovrebbe avere importanza per te dato che avresti maturato da solo la bontà e la validità di un certo comportamento.
Vedi da solo che la presenza di un dio non sarebbe così importante perchè nella tua testa saresti in grado di valutare il bene di un certo comportamento da tenere ed autoregolarti.
Allora uno che ti legge può chiedersi da dove derivano tutta questa fissazione e bisogno di avere una divinità, e la risposta che più mi viene da dare è per paura ed insicurezza, per avere una speranza di un domani in un'altra vita, un aiuto in caso di bisogno in questa vita, che sia una malattia o un altro problema.
Se dici poi che pure dio non vuole nulla da noi, che senso hanno i comandamenti? Ed anche quelli che non rispetterebbero un qualche senso del bene, perchè dovrebbero farlo se dio non ci giudica e non vuole niente?
Però poi c'è tutto un giro di discorsi sul bene e sul fare bene, sull'amore verso gesù o di gesù, la salvezza. Capisci che non c'è un minimo di coerenza in tutto ciò.
E non sto sbagliando io nè axe o qualcun altro che può intervenire e far notare proprio il tripudio di discorsi e concetti incoerenti.

Abbi pazienza crep. ma qui è un dire tutto ed il contrario di tutto.

[crepuscolo]

quelli che torturano gli animaletti per curiosità o sentimento di onnipotenza, prima che l'educazione insegni loro ad empatizzare, immedesimarsi nella sofferenza ?

Infatti non è l'educazione sociale che ha il compito di istruire i bambini nei sentimenti ma i genitori.
Mio nonno da bambino non torturava gli animali, mio padre nemmeno e neanche io; ho preso solo il lato maschile perché le donne non nutrono, o per lo meno non nutrivano tali sentimenti

[crepuscolo]

Ti sei già risposto da solo. Che dio ci sia o no, in teoria non dovrebbe avere importanza per te dato che avresti maturato da solo la bontà

Bontà lo hai aggiunto tu ma non condivido tale sentimento, eventualmente è una bontà che rivolgo verso di me. Oggi essere buoni è una gran fatica.

[crepuscolo]

Allora uno che ti legge può chiedersi da dove derivano tutta questa fissazione e bisogno di avere una divinità, e la risposta che più mi viene da dare è per paura ed insicurezza, per avere una speranza di un domani in un'altra vita, un aiuto in caso di bisogno in questa vita, che sia una malattia o un altro problema.
Se dici poi che pure dio non vuole nulla da noi, che senso hanno i comandamenti? Ed anche quelli che non rispetterebbero un qualche senso del bene, perchè dovrebbero farlo se dio non ci giudica e non vuole niente?
Però poi c'è tutto un giro di discorsi sul bene e sul fare bene, sull'amore verso gesù o di gesù, la salvezza. Capisci che non c'è un minimo di coerenza in tutto ciò.
E non sto sbagliando io nè axe o qualcun altro che può intervenire e far notare proprio il tripudio di discorsi e concetti incoerenti.

Abbi pazienza crep. ma qui è un dire tutto ed il contrario di tutto.

Ritriti il solito ritornello che chi non crede è coraggioso ed impettito, va incontro al suo breve destino od alla sua piccola probabilità di continuare quotidianamente quella vita che il caso gli ha offerto; non c'è bisogno di avere coraggio ma solo di abituarsi all'idea che non ci sia niente di più di quello che è e che non sarà mai più.
Chi crede invece per te Vega è solo un vigliacco che non vuole aprire gli occhi sulla realtà che lo circonda.
Beh, io non sarei, se tu permetti, molto d'accordo.
Sinceramente da me Dio non vuole nulla di più perché gli vado bene come sono, forse una limatina alle unghie; l'importante è che creda in lui, e questa fede, per me, dovrebbe essere il viatico per l'ultimo mio passaggio.
Dove stanno Tutto ed il Contrario di Tutto?Io non li ho visti.

[axeUgene]

Ritriti il solito ritornello che chi non crede è coraggioso...

non solo chi non crede;

anche il credente che crede alla predestinazione deve affrontare la stessa angoscia per cui le sue azioni non bastano ad essere remunerate con la salvezza, perciò la sua virtù eventuale è l'unico premio a se stessa, come per il non credente;

per te questa circostanza è proprio inconcepibile e devi per forza pensare in termini di finalità;

il punto, è che se le cose fossero come le concepisci tu, Gesù si sarebbe immolato per lasciarti sostanzialmente pagano nella mentalità, anche se un po' più raffinato;

cioè, uno che compie un sacrificio - non faccio il male, ché magari mi piacerebbe, obbedisco ai precetti - in cambio di qualcosa;
non diverso nella sostanza dal primitivo pagano che sacrificava l'animale al dio della pioggia perché irrigasse i campi;
finché il sentimento è questo, più o meno camuffato, Cristo è esiliato, inutile, malgrado le devozioni formali di chi si dice "credente" ma chiede remunerazione, esplicitamente o implicitamente.

[Vega]

Ritriti il solito ritornello che chi non crede è coraggioso ed impettito, va incontro al suo breve destino od alla sua piccola probabilità di continuare quotidianamente quella vita che il caso gli ha offerto; non c'è bisogno di avere coraggio ma solo di abituarsi all'idea che non ci sia niente di più di quello che è e che non sarà mai più.
Chi crede invece per te Vega è solo un vigliacco che non vuole aprire gli occhi sulla realtà che lo circonda.
Beh, io non sarei, se tu permetti, molto d'accordo.
Sinceramente da me Dio non vuole nulla di più perché gli vado bene come sono, forse una limatina alle unghie; l'importante è che creda in lui, e questa fede, per me, dovrebbe essere il viatico per l'ultimo mio passaggio.
Dove stanno Tutto ed il Contrario di Tutto?Io non li ho visti.

Coraggio al 100% non so, più razionalità e meno ingenuità sì. Per lo meno uno non abbocca a tante sciocchezze, amici invisibili onnipotenti ed onniscienti, comprese scie chimiche, complotti, UFO, catastrofi stile 2012, medicine ( si fa per dire) alternative e altro.

Se dio non vuole nulla che c'è venuto a fare Gesù? A che servono i comandamenti? E che ne sai se a dio vai bene così? Ci hai parlato?

Crep, ma lo vedi che è un continuo "delirare", contraddirsi, inventarsi le cose?

[conogelato]

e allora dovresti smettere di postulare in Suo nome cosa sia giusto e cosa no;
lo fai a nome di Cono, alla pari con tutti gli altri, e questo mi sta benissimo;

questa è un'idea, contraddetta nei millenni nello stesso ambito cristiano, fino allo scisma;
a meno che tu non dia di bischero ad Agostino e quant'altri, risalendo persino a Paolo;

non lo dico certo io; ti basta studiare; quella storica è una conoscenza aperta a tutti;

poi, io non ho la pretesa di dirimere la questione; mi basta osservare che la libertà umana nel contesto della teologia cristiana non è affatto scontata, anzi è una nozione molto ambigua, sospesa e contraddetta, con un sostanziale pareggio di opinioni, per concludere che tutto il costrutto non si presta a fare da supporto ad imperativi eteronomi, cioè a qualcuno che mi dice come mi devo o mi dovrei comportare perché quello è il volere di Dio;

diverso è quando tu mi dici: sono vegetariano, perché non trovo giusto uccidere gli animali, potendomi sfamare altrimenti;
benché io sia onnivoro e la cosa mi pone tra coloro che sbagliano - o peccano, se vuoi; sebbene una parte importante della Chiesa dica addirittura il contrario, su base testuale, come saprai - non posso che darti ragione, almeno in grande misura.

A nome di Cono?!?!

ARTICOLO 3
LA LIBERTA' DELL'UOMO

1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »:49

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».50

I. Libertà e responsabilità

1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

1733 Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c'è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato.51

1734 La libertà rende l'uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari. Il progresso nella virtù, la conoscenza del bene e l'ascesi accrescono il dominio della volontà sui propri atti.

1735 L'imputabilità e la responsabilità di un'azione possono essere sminuite o annullate dall'ignoranza, dall'inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.

1736 Ogni atto voluto direttamente è da imputarsi a chi lo compie:

Il Signore infatti chiede ad Adamo dopo il peccato nel giardino: « Che hai fatto? » (Gn 3,13). Così pure a Caino.52 Altrettanto fa il profeta Natan con il re Davide dopo l'adulterio commesso con la moglie di Uria e l'assassinio di quest'ultimo.

http://www.vatican.va/archive/catech...3s1c1a3_it.htm

[axeUgene]

A nome di Cono?!?!

certo;

tu esprimi solo la tua opinione che questa tesi regga logicamente;

enunciare una tesi non è la stessa cosa che dimostrarla a fronte di obiezioni logiche, come mostri di credere;
non è che se ripeti un milione di volte che 2+2=5 questo diventa vero;
poi, se ti piace, puoi ignorare tranquillamente la storia delle idee di cui parli; ma difficilmente questo ti pone in condizione di discutere qualcosa.

[crepuscolo]

non solo chi non crede;

anche il credente che crede alla predestinazione deve affrontare la stessa angoscia per cui le sue azioni non bastano ad essere remunerate con la salvezza, perciò la sua virtù eventuale è l'unico premio a se stessa, come per il non credente;

Io invece credo più al " lasciarsi trascinare dalla corrente " per i fideisti, anziché nuotare contro come i salmoni che fanno una diavolo di fatica per vivere; se poi consideri che su tanti personaggi che gli sono capitati a tiro, a Gesù, ce n'erano si e no un paio che gli sfagiolavano, per gli altri era lettera morta ciechi che guidavano ciechi, leggi fatte per chi fa le leggi e non per l'uomo. Se fossi un predestinato rispetterei solo le regole civili per non finire in galera, per il trascendente?....nulla non fare assolutamente nulla oppure fare il peggio dato che sono un predestinato da Dio, un irresponsabile insomma, non potendo influenzare in alcun modo ( colpevole o non colpevole) il giudizio finale e niente riuscirà a modificare il pensiero di Dio immodificabile, ecco la schiavitù di Dio con se stesso a cui brami tanto; meglio un Dio libero o Barabba? Credo un Dio visto che comanda lui. invece è stato Barabba. Pensa che cosa potrà succedere quando Dio di farà sentire, altro che i vignaioli omicidi,farà un putiferio
Mi raccomando non prendermi sul serio, questa fanta-religione.

[crepuscolo]

il punto, è che se le cose fossero come le concepisci tu, Gesù si sarebbe immolato per lasciarti sostanzialmente pagano nella mentalità, anche se un po' più raffinato;

Allora non hai capito nulla di come la penso. Gesù non si voleva immolare. Leggi bene la parabola dei vignaioli omicidi, la tristezza dell'ultima cena, l'amarezza del calice da bere è della stessa amarezza del tradimento e dell'abbandono, e soprattutto dell'ordine di subire senza ribellarsi.
Beh tutto questo ti fa ancora pensare che Gesù voleva immolarsi di sua sponte?

[axeUgene]

Allora non hai capito nulla di come la penso. Gesù non si voleva immolare...
Beh tutto questo ti fa ancora pensare che Gesù voleva immolarsi di sua sponte?

ammesso e non concesso, non cambia di una virgola la mia considerazione per cui il suo sacrificio sarebbe stato inutile se la conseguenza fosse quella di farti ragionare ancora come un pagano, che contratta una retribuzione per le tue azioni;

Se fossi un predestinato rispetterei solo le regole civili per non finire in galera, per il trascendente?....nulla non fare assolutamente nulla oppure fare il peggio dato che sono un predestinato da Dio, un irresponsabile insomma, non potendo influenzare in alcun modo ( colpevole o non colpevole) il giudizio finale e niente riuscirà a modificare il pensiero di Dio immodificabile, ecco la schiavitù di Dio con se stesso a cui brami tanto

io non bramo nulla;

ti ho solo fatto notare che fin quando le tue azioni sono volte ad un fine contrattualistico con un Giudice onnipotente e onnisciente, non possono essere ascritte a virtù alcuna;

nel caso in cui quel Giudice abbia già deciso prima, oppure in cui lo consideri inesistente, diventi effettivamente libero e responsabile, perché le tue azioni per il bene non possono procurarti un vantaggio; puoi sperare nella salvezza, ma non contrattarla;

certo, c'è anche l'ipotesi in cui ti abbandoni ad una condotta peggiore, e vuol dire che a quella eri predestinato, se non sei stato illuminato dalla Grazia di fare diversamente;

questa è, in effetti, un'incognita; a fronte della quale però c'è solo il paganesimo del suk, della trattativa sul prezzo, la retrocessione allo stato primordiale di soggezione.

[crepuscolo]

ammesso e non concesso, non cambia di una virgola la mia considerazione per cui il suo sacrificio sarebbe stato inutile se la conseguenza fosse quella di farti ragionare ancora come un pagano, che contratta una retribuzione per le tue azioni;

Non può essere se crediamo al destino senza possibilità di riparazione. Con Gesù c'è un cambiamento di rotta, da paterna metafisica in filiale fisica; c'è nel Vangelo un'esclamazione di soddisfazione di Gesù dialogando con il Padre, ovviamente per esser stato scritto, ascoltato dai suoi: " Padre tutti quelli che mi hai affidato ( sarebbe caso mai da chiarire perché il Padre glieli abbia affidati, ma lui è ben contento perché li ha conosciuti in carne ed ossa) sono ancora salvi con me. E molti lo saranno per sempre fino alla loro fine; poi subentra Dio, come per Gesù che quando morì subentrò il Padre.

[crepuscolo]

io non bramo nulla;

ti ho solo fatto notare che fin quando le tue azioni sono volte ad un fine contrattualistico con un Giudice onnipotente e onnisciente, non possono essere ascritte a virtù alcuna;

Allora facciamo un esempio, ci sono due due gemelli che vivono una vita pressoché parallela, mah, potremmo semplicemente dire che un tizio vive la la sua vita in modo virtuoso; dopo morto dovremmo sapere se non credeva in Dio per dargli l'attestato di uomo virtuoso, invece se credeva in Dio la sua vita reale virtuosa per te va a farsi friggere. Beh, non è male come pensiero autodidatta.

[axeUgene]

Non può essere se crediamo al destino senza possibilità di riparazione.

ti metti l'anima in pace su ciò che ti toccherà, smetti di pensare a te stesso e diventi tu l'artefice, fai il bene perché è giusto, senza convenienza e senza paura, perché tanto non puoi condizionare il destino;

Con Gesù c'è un cambiamento di rotta

non se continui a ragionare in termini di farò questo perché otterrò quello, obbedirò perché sarei matto a non farlo....

non te ne faccio una colpa; veniamo da millenni di questa cultura ed è naturale tornare a quello schema, che ricalca proprio il legame psicologico coi genitori, poi con l'autorità, ecc...

il problema è che pensarlo come Padre può essere confortevole, se lo immagini buono e misericordioso; ma ti farà psicologicamente rimanere figlio tutta la vita.