certo, ognuno è libero di avere una propria opinione;
ma non di asserire propri fatti;
se - come te, che mi dici che Dio non vuole niente da noi, e poi affermi di obbedire ai comandamenti - i seguaci di una religione sono divisi in modo sostanziale sul senso dei testi fondamentali di quel credo è un fatto; puoi anche volerlo ignorare;
ma è un fatto conclusivo nel momento in cui quelli si pretendono portatori della "Verità", o di un pregio particolare di dottrine morali e precetti associati al quel senso ambiguo.
c'� del lardo in Garfagnana
Ma certamente; di fronte a quello che tu pensi sia un obbligo, io credo di essere libero di scegliere, a meno che non ritiri fuori la storia che Dio lo sa già prima che tu decida. Ad esempio se un comandamento recita di non rubare io non rubo, ma non rubo, non perché lo dice il comandamento, e qui avresti ragione tu, ma non rubo perché non sono un ladro. Hai capito? Che ci sia o no il comandamento per me non ha importanza. I comandamenti o le leggi sono fatte per chi non le rispetta.Ed anche, poiché ho deciso di rinunciare all'auto, non per questo non rispetto i semafori, primo perché potrei finire sotto, secondo per rispetto verso chi l'auto ce l'ha.
La vera rivoluzione non si fa demolendo ma costruendo meglio; Gesù ha detto che non è venuto per distruggere il passato ma per completarlo, cioè dare consigli buoni per il nostro futuro.
Ultima modifica di crepuscolo; 22-07-2017 alle 16:32
rifletti: le opinioni sono mie; ho tutto il diritto di dire che papa Francesco mi piace, oppure no;
ma i fatti sono fatti; non posso rivendicare il diritto all'opinione che papa Francesco fosse già tale 20 anni fa, come fosse un fatto vero, di cui si tenga conto con rispetto in una discussione
se io ti dico che i cristiani sono spaccati sul tema della libertà, è un fatto, indiscutibile; tu puoi avere un'opinione su questo, ma non negare lo scisma;
la prescienza divina, quella storia, come la chiami tu, sta nel Vangelo; non la tiro fuori io;
ad ogni modo, se credi che i comandamenti vengano da Dio, che Dio ti giudicherà e che non potrai sottrarti al giudizio, sei libero quanto uno di scappare quando è completamente circondato di cavi elettrificati e guardie col fucile puntato; non obbedisci certo perché sei virtuoso; lo fai per ottenere una cosa in cambio, la Salvezza;
io ho capito; ma stai dicendo che l'esistenza di Dio è irrilevante, poiché ti atterresti ai comandamenti ritenendoli giusti, anche in assenza di una giustizia divina remunerativa;Ad esempio se un comandamento recita di non rubare io non rubo, ma non rubo, non perché lo dice il comandamento, e qui avresti ragione tu, ma non rubo perché non sono un ladro. Hai capito? Che ci sia o no il comandamento per me non ha importanza.
come ti distingueresti in termini di sostanza rilevante da un non credente che agisse esattamente come te ? non per la fede, che diverrebbe un orpello, uno stato psicologico individuale;
anche i pedoni sono tenuti al rispetto del codice; se attraversi col rosso e ti stirano, ci sta che devi pure pagare i danni all'auto, se l'automobilista andava piano e in sicurezza, ha frenato, ecc...I comandamenti o le leggi sono fatte per chi non le rispetta.Ed anche, poiché ho deciso di rinunciare all'auto, non per questo non rispetto i semafori, primo perché potrei finire sotto, secondo per rispetto verso chi l'auto ce l'ha.
vabbè, queste sono considerazioni pure interessanti, ma brevi cenni sull'universo, che non c'entrano col tema;La vera rivoluzione non si fa demolendo ma costruendo meglio; Gesù ha detto che non è venuto per distruggere il passato ma per completarlo, cioè dare consigli buoni per il nostro futuro.
io ho solo voluto citare un po' di problemi teologici, parecchio succosi, posti dalla questione della libertà, che tu e Cono date per scontata;
poi, può darsi che per vari motivi non vi interessi l'argomento e preferiate ignorarlo;
anche se sarebbe un po' come se in un forum sull'aviazione civile si volesse ignorare che una metà degli apparecchi di una delle principali case costruttrici ha regolarmente incidenti di volo di qualche tipo.
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Ma è proprio questo il punto, Non è solo per Papa Francesco ma per tutti gli esseri, i quali solo essi stessi sanno chi sono veramente, realmente. E' per questo che Dio tiene conto più dell'autocoscienza che dell'apparenza o del giudizio altrui, ciò che appare all'esterno.
Io posso avere simpatico il papa perché sembra, all'apparenza, che pensi anche i poveri disgraziati, ma il solo che può giudicare il Papa, quindi un giudizio attinente alla realtà è solo Bergoglio, solo lui può assolvere o condannare Papa Francesco. Io non credo all'altrui giudizio.
Infatti non lo nego, ma quello che mi intriga e che per me si sarebbero separati per porre fine alle tasse ed al potere ecclesiastico, e la povertà maniacal-monacale di un Lutero non poteva che essere una mirabile arma per gli Imperatori o governanti di allora. Niente cattolicesimo, niente tasse da versare se non per finanziare la nuova chiesa che è già vecchia di 2.000 anni. La libertà di Lutero era sottrarsi alla schiavitù del Papa e la sua corte, non c'era altra libertà per lui, da Apocalisse nuova.
crep, sono dieci pagine che se ne parla: la profezia su Pietro che rinnega, ma anche il tradimento di Giuda...
oddio, ma perché guardi il dito e non la luna ? io ho citato il papa esattamente come avrei potuto dire Paolo Pulici;
se ti dico che Pulici gioca ancora nel Toro perché stamattina ho visto una sua foto in maglia granata, questa non è un'opinione, ma una cazzata; se hanno fatto un montaggio con la maglia di ora, un falso;
i fatti non sono opinabili; sono, eventualmente, confutabili;
nel frangente concreto è iniziato tutto così, infatti;
però quello era un crucco, e siccome credeva davvero, non si accontentava di risposte a metà; per lui - e per tutti quelli che da alcuni decenni avevano iniziato a leggere i testi, grazie alla stampa - la coerenza del sistema VT/NT ea essenziale;
prima hanno iniziato a contestare le indulgenze;
poi a domandarsi se le azioni umane potessero tout-court garantire la salvezza, alla luce di tutti i dibattiti pregressi;
più i teologi e i filosofi discutevano della questione, più la frattura diventava insanabile, perché venivano alla luce le infinite contraddizioni dottrinarie accumulate nei secoli;
il paradosso è che la predestinazione, al contrario di quello che si può pensare, è il presupposto della libertà in terra, perché esclude la remunerazione e affida la virtù al solo imperativo morale: faccio così perché è giusto, a prescindere da qualsiasi fine, sia anche la salvezza, che è stata già decisa;
penso tu ti renda conto della potenza e dell'importanza per la Modernità di un'idea del genere, che vale allo stesso modo per i non credenti; nel senso che rappresenta un modo di agire potenzialmente valido per tutti;
non è una frattura opportunistica o meschina, e infatti non si è più ricomposta.
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In sostanza è un sistema per tendere al minimo l'impegno cristiano, ossia l'identificazione con il Cristo. Non credo proprio che Gesù di Nazareth fosse predestinato a finire così, forse per la maggior parte è così ma non per me. Quello descritto dai Vangeli è un Gesù che cresce insieme al suo ambiente con vicendevoli scambi scegliendo ( per predestinazione?!) la strada degli ultimi non perché gli fossero simpatici ma perché è stato rifiutato dai primi,; questa idea costeggia sempre la narrazione dei Vangeli; perché mai quindi Gesù si sarebbe spesso lamentato proprio per questo?
Se Gesù ci consiglia, per il nostro bene, di non pensare male come ad esempio il desiderio di scopare la donna dell'amico, un motivo deve pur esserci oltre il motivo morale, che si ferma solo all'osservanza; riporto l'esempio del semaforo che ci obbliga ad osservare ma non a non pensare male: " Chi cazzo lo ha messo 'sto semaforo se merda, è tre ore che aspetto il verde".
beh no; è esattamente l'opposto;
vedi, è difficile spiegarlo se parti da concetti tanto sbagliati;Gesù ci consiglia, per il nostro bene,di non pensare male come ad esempio il desiderio di scopare la donna dell'amico, un motivo deve pur esserci oltre il motivo morale, che si ferma solo all'osservanza
il motivo morale, nella visione luterana, è esattamente l'opposto dell'osservanza;
appunto, non ci arrivi; non è per il nostro bene, ma per un bene superiore;Gesù ci consiglia, per il nostro bene
dovresti diventare tu stesso "Dio" nelle tue azioni, identificandoti con Gesù; ovviamente, non nel senso di fare quello che ti pare sopra le teste degli altri;
questo implica smettere di negoziare con Dio la salvezza, che è già decisa; non puoi agire in vista di un fine, perché questo non ti consente di avvicinarti a Gesù, che il fine non l'aveva; era e basta;
sto cercando, ovviamente, di riportarti il senso di quell'idea perché forse ne hai curiosità;
beninteso, non sto facendo propaganda o apostolato; è solo una descrizione in termini culturali di quel ribaltamento di concezione.
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Non ho letto quello che hai scritto dopo perché vorrei chiarire il mio pensiero prima di procedere.
E' tramite Gesù che gli apostoli e gli amici hanno potuto esperimentare il Padre.
Domanda
- Rabbi dicci dov'è Il Padre ( cioè per loro Dio) -
Risposta
- Ancora non hai capito che chi vede me vede il Padre -.
Questo insegnamento mi fa capire che per accedere a Dio bisogna accederci tramite Gesù di Nazareth.
E poi detto da Gesù:
- Nessuno può salire ( andare ) a l Padre se non il Figlio -
Per l'uomo normale, secondo le Scritture, non c'è speranza, ogni speranza risulta ingannevole com'è ingannevole il male che abbiamo dentro; l'importante è saperlo .
L'unico bene superiore era Gesù, e Gesù ricambiava l'affetto per Lui.
Sei tu che non vuoi capire.
Ultima modifica di crepuscolo; 22-07-2017 alle 23:23
Provo a spiegarmi meglio se ce la faccio.
L'identificazione a Gesù è nostro merito, infatti dipende da me se ho affetto per Gesù uomo oppure dipende da me se me ne frego pur sapendo chi è; ma il trasporto a Dio e merito di Gesù e non mio. Capisci come penso? Quindi per finire non sarebbe la predestinazione che ci salva o ci condanna ma l'affetto a Gesù; sta poi a Lui stabilire se vero affetto o falso affetto: Disse infatti ribaltando ogni regola cervellotica: " Io sono la porta, senza di me non potete fare nulla di buono, non signore signore sono io, chi vi conosce! Tu vieni qui, a te ti conosco. Si potrebbe continuare all'infinito, quindi:
Buona notte e sogni d'oro e non d'argento, ma meglio di tutti sarebbe: fatte i sogni che vuoi, tanto la moneta lì non vale un cazzo!
sì, ma per le questioni di cui si tratta, pensi male; in senso teologico;
perché manometti un marchingegno sofisticato come un motore d'aereo, già con problemi di costruzione, e butti via i pezzi a piacimento; "impiccia", diceva Totò, e via !
quel "merito" che citi deve sempre essere frutto della Grazia, quindi si ascrive a Dio;
su questo sono sempre stati d'accordo tutti; solo che quando andavano a tirare i conti, questo escludeva il merito stesso, e quindi la libertà vera;
perciò si è cercato di farla rientrare dalla porta di servizio;
ma è un'impresa che regge male, proprio data l'onnipotenza; sono secoli che discutono e cercano un cavillo che tenga tutto insieme;
tieni conto che più postuli la libertà - che vuol dire l'auto-sufficienza delle azioni umane - più il rilievo di Gesù va a farsi benedire;
il rischio così è di trasformarlo in una specie di messaggero che avrebbe potuto farsi i fatti suoi, una volta recapitato il messaggio; ma non è un pensiero mio, beninteso; ti sto riportando per sommi capi e in modo approssimativo ciò di cui hanno discusso tutti per quasi due millenni;
oh, guarda che qui devi ragionare in termini di necessità di tutta la storia, che doveva accadere in quel modo e solo in quello, e per un motivo fortissimo, blindato in tutti i suoi aspetti;
quando esponi le tue teorie personali, vai a toccare tutto l'impianto, anche se non te ne rendi conto;
magari per te va pure bene, e ti fai il tuo personal Jesus; io non ho nulla in contrario;
ma per il tipo di questioni che sono sollevate a proposito di libertà, predestinazione, significato della salvezza, il livello teologico e filosofico deve essere altro, infinitamente più rigoroso.
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Evidentemente chi elabora queste ipotesi con teoria applicata è un po' complicato, come la mettiamo allora con la semplicità dei fanciulli che è quasi simile all'innocenza degli uccelli....del cielo ( per me l'hanno aggiunto i vari redattori per incomprensione coatta; evidentemente per loro vi erano pure gli uccelli di terra))