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Risultati da 31 a 45 di 69

Discussione: Gesù, maschio singolare.

  1. #31
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    Niente da dire sulla tua professionalità e sui metodi che adotti ma io parto sempre dal punto di vista che Dio è indimostrabile in quanto è diverso in ognuno di noi, ed in più è anche in se stesso; quello che risulta chiaro dal vangelo e che Gesù non guarda i ragionamenti anche se ragiona con scribi e farisei e li tacita, egli guarda il sentimento.
    appunto, una cosa tipica dell'ebraismo del tempo, refrattario all'ellenizzazione ed al suo logos; ci ha pensato Paolo, ellenizzato di cultura, ma intriso di sentimento a dare una forma utilizzabile per i gentili;

    ma qui non si tratta di postulare un assioma su "Dio" - dove hai la libertà di farlo - bensì di analizzare un Gesù storico sul quale le testimonianze sono già di per sé da prendere con le molle, perché molto posteriori e di terza mano;
    ora, uno storico serio, e soprattutto in un caso come questo, diffida di qualunque ipotesi che presenti figure molto divergenti dal contesto culturale dell'epoca, perché deve per forza ricostruire scenari verosimili, spiegabili;
    stiamo parlando del Gesù storico, non di quello che fa i miracoli;
    le teorie "originali", che forzano interpretazioni devianti, vanificano anche il lavoro degli ecclesiastici - di tutte le confessioni cristiane - inteso a dimostrare una storicità di Gesù, perché alimentano un impianto mitologico, poco credibile;

    Che significa per te: essere presente ed essere assente, lo vedi nel ragionamento o nella sensazione?
    che c'entra questo, ora ?

    io ho scritto che se ti devo trasmettere il teorema di Pitagora, questo è buono sia che te lo spieghi di persona, sia che te lo mandi per posta, e persino se, pur non avendolo capito, l'ho imparato correttamente a memoria, a prescindere dalla mia esperienza particolare di persona;
    e lo stesso vale per un'ipotesi - che è filologica e filosofica, latu sensu - su Gesù o su qualsiasi altra cosa;
    conta l'idea nero su bianco; non certo chi me la presenta, che può essere anche un genio, ma non capire nulla dell'argomento specifico; così ragiona una persona dotata di senso critico; poi ci sono quelli che si scelgono le autorità di cui fidarsi ciecamente su tutto, per cui il medico condotto sa di legge più del contadino, ma forse sa meno di pallone e non è detto che i suoi consigli sulla schedina siano buoni.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #32
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    appunto, una cosa tipica dell'ebraismo del tempo, refrattario all'ellenizzazione ed al suo logos; ci ha pensato Paolo, ellenizzato di cultura, ma intriso di sentimento a dare una forma utilizzabile per i gentili;
    Supponendo che allora ragionassero come noi tu non consideri affatto il perché i gentili od anche gli ebrei convertiti aderissero alla buona novella. Tu citi i ragionamenti ed i sentimenti dei predicatori ma non consideri affatto coloro che aderiscono. Perché aderiscono? Sono attratti, se si da cosa? o sono senza alcuna personalità tanto da farsi convincere?

  3. #33
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    ma qui non si tratta di postulare un assioma su "Dio" - dove hai la libertà di farlo - bensì di analizzare un Gesù storico sul quale le testimonianze sono già di per sé da prendere con le molle, perché molto posteriori e di terza mano;
    E' evidente in quanto emerge un Gesù predicato.
    A questo punto i ragionamenti da farsi sono due:
    o è tutta una montatura imperniata magari su un Gesù veramente vissuto morto ignominiosamente in croce e mitizzato dei suoi discepoli, insomma un povero diavolo capitato nel posto sbagliato al momento sbagliato ma divinizzato; quindi tutto si reggerebbe su di un falso;
    oppure chi ha scritto ha avuto accesso direttamente od indirettamente a memorie collettive ancora rimaste o a scritti od appunti magari steno ( allora la stenodattilografia era molto diffusa e ricercata) delle stesso Matteo che sicuramente essendo un ex gabelliere sapeva scrivere e fare i conti .
    Non so se tu ha altre alternative.
    Ultima modifica di crepuscolo; 26-08-2017 alle 09:55

  4. #34
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    ora, uno storico serio, e soprattutto in un caso come questo, diffida di qualunque ipotesi che presenti figure molto divergenti dal contesto culturale dell'epoca, perché deve per forza ricostruire scenari verosimili, spiegabili;
    stiamo parlando del Gesù storico, non di quello che fa i miracoli;
    le teorie "originali", che forzano interpretazioni devianti, vanificano anche il lavoro degli ecclesiastici - di tutte le confessioni cristiane - inteso a dimostrare una storicità di Gesù, perché alimentano un impianto mitologico, poco credibile;

    Sei un illuso se pensi che qualcuno possa tracciare i tratti di un Gesù storico essendo i messaggi evangelici sia reali che metafisici.
    Tra l'altro sin dall'inizio la cristologia è partita supponendo un Gesù Dio e uomo, ma in che proporzioni e come ciò avvenga nessuno lo sa e, a mio avviso, non lo potrà mai sapere, a meno che non lo viva lui stesso.

  5. #35
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    Supponendo che allora ragionassero come noi tu non consideri affatto il perché i gentili od anche gli ebrei convertiti aderissero alla buona novella. Tu citi i ragionamenti ed i sentimenti dei predicatori ma non consideri affatto coloro che aderiscono. Perché aderiscono? Sono attratti, se si da cosa? o sono senza alcuna personalità tanto da farsi convincere?
    crep, per il semplice motivo che storicamente non c'è alcun documento coevo a Gesù di quelle adesioni e che la pretesa che esprimi non si scorpora dalla valutazione storica indiziaria di cui ti ho detto;
    uno storico deve partire dagli elementi fattuali di cui dispone e ricostruire ipotesi verosimili in base a ciò che conosce del contesto culturale generale; altrimenti, ci si perderebbe in ipotesi arbitrarie a partire dalle quali tutta la ricerca viene stravolta e perde di qualsiasi senso scientifico;

    capisco che a te la cosa interessi, ma non può essere in questione; se cominci a fare ipotesi psicologiche o eccentriche rispetto all'humus culturale in questione - che è in effetti l'unico riscontro documentale affidabile di cui disponi - procedi in direzione del mito e tutto il lavoro dello storico va a farsi friggere;

    lo storico deve mettere a sistema:
    a) la narrazione dei Vangeli; con
    b) il sistema culturale e religioso del contesto, su cui esiste una documentazione storica;
    per dedurne ipotesi credibili sul tipo di predicazione, compatibili con la cultura in questione;

    per inciso, ti faccio notare che il tema dell'alienità è tipico e ricorrente di tutti i miti di fondazione, cioè, dei falsi; vedi l'origine troiana di Roma e moltissimi altri; per questo lo storico è estremamente diffidente, dato che nella storia - nemmeno esclusivamente quella antica - si incontrano sempre episodi di manipolazione e distorsione delle fonti per attribuire alla società o alle gerarchie origini "nobili", aliene, speciali, che distinguano l'eroe nuovo dal suo contesto nascente ignobile, ed elevarlo allo statu dei soggetti con i quali è in competizione;

    il processo mitologico è talmente comune, popolare e attraente che lo ritrovi identico nei feuilleitons ottocenteschi o nel cinema indiano, dove c'è sempre un un protagonista che alla fine scopre di appartenere alla casta dell'amata, che non poteva sposare.
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #36
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    E' evidente in quanto emerge un Gesù predicato.
    A questo punto i ragionamenti da farsi sono due:
    o è tutta una montatura imperniata magari su un Gesù veramente vissuto morto ignominiosamente in croce e mitizzato dei suoi discepoli, insomma un povero diavolo capitato nel posto sbagliato al momento sbagliato ma divinizzato; quindi tutto si reggerebbe su di un falso;
    oppure chi ha scritto ha avuto accesso direttamente od indirettamente a memorie collettive ancora rimaste o a scritti od appunti magari steno ( allora la stenodattilografia era molto diffusa e ricercata) delle stesso Matteo che sicuramente essendo un ex gabelliere sapeva scrivere e fare i conti .
    Non so se tu ha altre alternative.
    vedi, lo storico non può forzare conclusioni, perché l'approccio scientifico contempla esattamente la perfettibilità e l'apertura delle tesi, non la parola definitiva;

    si mettono insieme gli elementi fattuali e si verifica la loro congruenza, facendo le ipotesi più verosimili e compatibili, cioè non palesemente rese inverosimili dagli elementi fattuali; per dire, in mancanza di testimonianze di una permanenza di anni ad Alessandria, o della frequentazione di circoli filosofici ellenisti, l'ipotesi di un Gesù che esprimesse concetti logici di ambiente ellenizzato alessandrino sarebbe poco credibile e indurrebbe al sospetto di manipolazioni o invenzioni.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #37
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    Sei un illuso se pensi che qualcuno possa tracciare i tratti di un Gesù storico essendo i messaggi evangelici sia reali che metafisici.
    non sono io illuso; semmai lo sono quegli storici che cercano di orientarsi; ma se sono storici seri, si attengono al metodo e si fermano dove non possono ipotizzare cose verosimili, ammettendo i limiti di quella ricerca;
    su tutto aleggia una censura millenaria, perché in tutto l'Occidente cristiano ammettere le verità storiche contrastanti con le dottrine religiose è sempre costato caro; se non più il rogo, quanto meno l'ostracismo e il tiro incrociato di una quota potente della società; basti pensare a quanto poco sia diffusa la generale consapevolezza delle analogie tra il culto di Mitra e le prerogative del Cristo canonico, nonostante la documentazione scientifica in quel senso.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #38
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    crep, per il semplice motivo che storicamente non c'è alcun documento coevo a Gesù di quelle adesioni e che la pretesa che esprimi non si scorpora dalla valutazione storica indiziaria di cui ti ho detto;
    Non intendo Gesù ma Paolo, l'ha portato in ballo tu Paolo.

  9. #39
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    lo storico deve mettere a sistema:
    a) la narrazione dei Vangeli; con
    b) il sistema culturale e religioso del contesto, su cui esiste una documentazione storica;
    per dedurne ipotesi credibili sul tipo di predicazione, compatibili con la cultura in questione;
    Lo sapevo; nella mia personale ricerca mi servo proprio sia di storici come quelli come di altri; alla fine traggo le mie conclusioni in contemporanea al sorgere delle nuove idee che leggo e che mi colpiscono cercando una certa logica anche se io la vedo sempre condizionante perché oggettivante: scrivere ciò che si sente pensando o viceversa è arduo specialmente quando sono concetti nuovi. Comunque oltre quelle regole che hai riportato e a cui un serio ricercatore deve attenersi ce ne sono altre cui attenersi ce ne sono anche altre.
    Ultima modifica di crepuscolo; 26-08-2017 alle 14:22

  10. #40
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    crep, per il semplice motivo che storicamente non c'è alcun documento coevo a Gesù di quelle adesioni e che la pretesa che esprimi non si scorpora dalla valutazione storica indiziaria di cui ti ho detto;
    uno storico deve partire dagli elementi fattuali di cui dispone e ricostruire ipotesi verosimili in base a ciò che conosce del contesto culturale generale; altrimenti, ci si perderebbe in ipotesi arbitrarie a partire dalle quali tutta la ricerca viene stravolta e perde di qualsiasi senso scientifico;

    capisco che a te la cosa interessi, ma non può essere in questione; se cominci a fare ipotesi psicologiche o eccentriche rispetto all'humus culturale in questione - che è in effetti l'unico riscontro documentale affidabile di cui disponi - procedi in direzione del mito e tutto il lavoro dello storico va a farsi friggere;

    lo storico deve mettere a sistema:
    a) la narrazione dei Vangeli; con
    b) il sistema culturale e religioso del contesto, su cui esiste una documentazione storica;
    per dedurne ipotesi credibili sul tipo di predicazione, compatibili con la cultura in questione;

    per inciso, ti faccio notare che il tema dell'alienità è tipico e ricorrente di tutti i miti di fondazione, cioè, dei falsi; vedi l'origine troiana di Roma e moltissimi altri; per questo lo storico è estremamente diffidente, dato che nella storia - nemmeno esclusivamente quella antica - si incontrano sempre episodi di manipolazione e distorsione delle fonti per attribuire alla società o alle gerarchie origini "nobili", aliene, speciali, che distinguano l'eroe nuovo dal suo contesto nascente ignobile, ed elevarlo allo statu dei soggetti con i quali è in competizione;

    il processo mitologico è talmente comune, popolare e attraente che lo ritrovi identico nei feuilleitons ottocenteschi o nel cinema indiano, dove c'è sempre un un protagonista che alla fine scopre di appartenere alla casta dell'amata, che non poteva sposare.
    Interessante, ma quello che non hai capito è che a me sta bene il Dio che ho in mente, non ne cerco uno oggettivo, o unico, come anticamente l'hanno inteso.

  11. #41
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    vedi, lo storico non può forzare conclusioni, perché l'approccio scientifico contempla esattamente la perfettibilità e l'apertura delle tesi, non la parola definitiva;
    Infatti come ti ho sopra detto gli storici quando devono concludere parlano solo di più o meno probabile, o possibile. Lo dissi anni fa parlando di storia e realtà; portai come esempio Nixon; anche se avessimo tutti i filmati o telegiornali di allora non conosceremo mai Nixon com'è, cioè Nixon reale, e se vale per Nixon vale pure per Gesù. Il vangelo riporta, e su questo sarei convinto dell'autenticità, che un nuovo discepolo chiese a Gesù chi egli fosse e Gesù rispose: se vuoi saperlo devi stare con me, seguimi. E se ne andarono insieme felici e contenti come nelle favole mitologiche

  12. #42
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    Non intendo Gesù ma Paolo, l'ha portato in ballo tu Paolo.
    allora si scriva su Paolo e il suo mondo, non su "Gesù";

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    Lo sapevo; nella mia personale ricerca mi servo proprio sia di storici come quelli come di altri; alla fine traggo le mie conclusioni in contemporanea al sorgere delle nuove idee che leggo e che mi colpiscono cercando una certa logica anche se io la vedo sempre condizionante perché oggettivante:
    beh, se fai storia, è l'oggettività - quella possibile - che cerchi; devi accettare i limiti; altrimenti sei nella fantasia, ti inventi i fatti;

    scrivere ciò che si sente pensando o viceversa è arduo specialmente quando sono concetti nuovi.
    ma questa è una cosa da scrittori; ti rammento che il passo che hai citato ha la pretesa dello storico di spiegare, interpretare; per questo l'ho criticata;
    Comunque oltre quelle regole che hai riportato e a cui un serio ricercatore deve attenersi ce ne sono altre cui attenersi ce ne sono anche altre.
    sarebbero ? illuminami...

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    Interessante, ma quello che non hai capito è che a me sta bene il Dio che ho in mente, non ne cerco uno oggettivo, o unico, come anticamente l'hanno inteso.
    questo l'ho capito, ma nel momento in cui esponi tesi in pubblico, tue o di altri, si suppone che tu le stia proponendo come valide e ti capita il contraddittorio, dal momento che non si tratta della tua pizza preferita, ma di visioni che implicano posizioni morali che riguardano tutti;

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    Infatti come ti ho sopra detto gli storici quando devono concludere parlano solo di più o meno probabile, o possibile. Lo dissi anni fa parlando di storia e realtà; portai come esempio Nixon; anche se avessimo tutti i filmati o telegiornali di allora non conosceremo mai Nixon com'è, cioè Nixon reale, e se vale per Nixon vale pure per Gesù. Il vangelo riporta, e su questo sarei convinto dell'autenticità, che un nuovo discepolo chiese a Gesù chi egli fosse e Gesù rispose: se vuoi saperlo devi stare con me, seguimi. E se ne andarono insieme felici e contenti come nelle favole mitologiche
    ripeto: lo storico verifica i fatti e offre spiegazioni verosimili sulla base di quelli, accettando le eventuali confutazioni o l'impossibilità di sapere di più in mancanza di nuovi elementi;

    fino al XVI° sec. non c'era un'esigenza di studi storici su Gesù; i credenti credevano e basta, perché sostanzialmente analfabeti o animatori della "ditta";
    quando l'istruzione ha cominciato a diffondersi, sono sorte le obiezioni, e la necessità di rispondervi; perciò i chierici hanno dovuto progressivamente cercare un fondamento storico a quelle vicende, che doveva essere tanto più credibile quanto gli studi storici progredivano;
    oggi, c'è poco spazio per le interpretazioni fantastiche, come quelle ideologizzate dell'Ottocento, perché ognuna di quelle fa arretrare la credibilità di qualsiasi narrazione "aggiustata" per coprire le manomissioni e le invenzioni evidenti allo storico;

    ciò non toglie che tu possa coltivare quello che più ti piace; ma se vieni a dire in pubblico "Gesù era così e cosà..." e l'affermazione non è credibile, uno ti chiede conto; tutto qui; non è che io mi presento a casa tu a sindacare su quello che dici lì e non è rivolto a me, che invece sai essere una delle due o tre persone che ti leggono qui...
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #43
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    allora si scriva su Paolo e il suo mondo, non su "Gesù";

    Non mi piace Paolo.

  14. #44
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    beh, se fai storia, è l'oggettività - quella possibile - che cerchi; devi accettare i limiti; altrimenti sei nella fantasia, ti inventi i fatti;

    Più che nella fantasia io mi ritengo in intervallo.

  15. #45
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    ma questa è una cosa da scrittori; ti rammento che il passo che hai citato ha la pretesa dello storico di spiegare, interpretare; per questo l'ho criticata;
    Qual'è il passo della pecora smarrita?

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