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Discussione: Gesù, maschio singolare.

  1. #46
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    Qual'è il passo della pecora smarrita?
    il primo post di questo thread, la citazione della Wolff, che offre una spiegazione, argomenta idee.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #47
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    sarebbero ? illuminami...

    Poiché la ricerca del Gesù storico dipende in gran parte dai quattro vangeli canonici i criteri di ricerca sono i seguenti:

    Criteri principali
    1) criterio dell'imbarazzo
    2) criterio della discontinuità
    3) criterio della molteplice attestazione
    4) criterio della coerenza
    5)criterio del rifiuto e dell'esecuzione

    Criteri secondari
    6) criterio degli indizi aramaici
    7) criterio dell'ambiente palestinese ( già da te riportato)
    8) criterio della vivacità della narrazione
    9) criterio delle tendenze di sviluppo della tradizione sinottica
    10) criterio della presunzione storica

  3. #48
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    questo l'ho capito, ma nel momento in cui esponi tesi in pubblico, tue o di altri, si suppone che tu le stia proponendo come valide e ti capita il contraddittorio, dal momento che non si tratta della tua pizza preferita, ma di visioni che implicano posizioni morali che riguardano tutti;

    Ma se io uso il coltello e la forchetta ed anche il tovagliolino per rispettare la morale che è per me lo scalino inferiore per salire a Dio, non capisco dove sbaglio.
    In sostanza si ritorna ai divieti, se ho connaturata in me una forza che mi impedisce di uccidere perché credo sia giusto così, anche se il futuro nessuno lo conosce, agirò di conseguenza; tu spiegami a che mi serve il comandamento, umano o divino che sia, di non uccidere se io non sono capace di uccidere? Lo stesso vale per chi ladro non è. Come ti dissi una volta: la legge serve per chi è tentato a non osservarla, infatti la legge prevede la punizione. Anche se oggi non è più dente per dente ma frega e occulta il maltolto, quindi niente più legnate, questo ti dimostra quanto certe leggi possono essere facilmente e impunemente trasgredite.

  4. #49
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    Poiché la ricerca del Gesù storico dipende in gran parte dai quattro vangeli canonici i criteri di ricerca sono i seguenti:

    Criteri principali
    1) criterio dell'imbarazzo
    2) criterio della discontinuità
    3) criterio della molteplice attestazione
    4) criterio della coerenza
    5)criterio del rifiuto e dell'esecuzione

    Criteri secondari
    6) criterio degli indizi aramaici
    7) criterio dell'ambiente palestinese ( già da te riportato)
    8) criterio della vivacità della narrazione
    9) criterio delle tendenze di sviluppo della tradizione sinottica
    10) criterio della presunzione storica
    a parte l'imbarazzo e il rifiuto e esecuzione, che ho difficoltà a capire a cosa si riferiscano, non c'è in quei criteri - la ripartizione in primari e secondari non so chi l'abbia decisa, ma non fa parte del metodo - niente di "altro" rispetto alla necessità di attenersi ai documenti;
    nel caso particolare, i Vangeli sono comunque qualcosa che lo storico prende con molta diffidenza, e l'assenza di testimonianze precise e dirette dell'epoca pesa molto in questa prudenza;
    resta che ogni ipotesi eccentrica risulta ancora più sospetta; senza inficiare, ovviamente, le questioni di mera fede, circostanze soprannaturali, ecc...

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    Ma se io uso il coltello e la forchetta ed anche il tovagliolino per rispettare la morale che è per me lo scalino inferiore per salire a Dio, non capisco dove sbaglio.
    il problema sta nel combinato disposto di due cose:
    a) la morale, che oggettivamente esprimi o alla quale alludi, per evidente richiamo;
    b) il fondamento divino, pertanto "superiore", di quella;

    forse davvero non te ne accorgi, ma si tratta di una postura aggressiva nei confronti di chi non la condivide, nel momento in cui viene espressa pubblicamente, anche se vestita di modi gentili e formalmente rispettosi; soprattutto se si tratta di una religione proselitista;
    di fatto, attribuisci a chi non la condivide prerogative arbitrarie di moralità, in qualche modo "inferiore", poco pregiata, come il "ritenersi indispensabile" che hai scritto in questo thread;

    e bada che non sto nemmeno censurando la libertà di far questo, e cioè di proclamare una morale divina, lo faccia tu, Cono, un islamico o chiunque altro;
    ma se uno mi viene a dire che bisogna vivere in un certo modo - anche se dice "io vivo così" - perché lo dice Dio, Gesù, Maometto..., io gli chiedo conto della logicità di quelle affermazioni, perché non mi piace che qualcuno venga a dirmi, anche solo implicitamente, che io sono "sbagliato" perché non credo, o non credo come lui;
    perciò mi difendo da quella che si configura come aggressione morale, poiché il suo fondamento non è discutibile su un piano di parità, perché io esprimo valori miei, mentre l'interlocutore sostiene di parlare a nome di Dio; così sono costretto a chiedergli di dimostrarmi quel dio, o che quello abbia veramente comandato certe cose, e la coerenza di tutto il sistema;
    è chiaro così ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #50
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    a parte l'imbarazzo e il rifiuto e esecuzione, che ho difficoltà a capire a cosa si riferiscano, non c'è in quei criteri - la ripartizione in primari e secondari non so chi l'abbia decisa, ma non fa parte del metodo - niente di "altro" rispetto alla necessità di attenersi ai documenti;
    nel caso particolare, i Vangeli sono comunque qualcosa che lo storico prende con molta diffidenza, e l'assenza di testimonianze precise e dirette dell'epoca pesa molto in questa prudenza;
    resta che ogni ipotesi eccentrica risulta ancora più sospetta; senza inficiare, ovviamente, le questioni di mera fede, circostanze soprannaturali, ecc...


    il problema sta nel combinato disposto di due cose:
    a) la morale, che oggettivamente esprimi o alla quale alludi, per evidente richiamo;
    b) il fondamento divino, pertanto "superiore", di quella;

    forse davvero non te ne accorgi, ma si tratta di una postura aggressiva nei confronti di chi non la condivide, nel momento in cui viene espressa pubblicamente, anche se vestita di modi gentili e formalmente rispettosi; soprattutto se si tratta di una religione proselitista;
    di fatto, attribuisci a chi non la condivide prerogative arbitrarie di moralità, in qualche modo "inferiore", poco pregiata, come il "ritenersi indispensabile" che hai scritto in questo thread;

    e bada che non sto nemmeno censurando la libertà di far questo, e cioè di proclamare una morale divina, lo faccia tu, Cono, un islamico o chiunque altro;
    ma se uno mi viene a dire che bisogna vivere in un certo modo - anche se dice "io vivo così" - perché lo dice Dio, Gesù, Maometto..., io gli chiedo conto della logicità di quelle affermazioni, perché non mi piace che qualcuno venga a dirmi, anche solo implicitamente, che io sono "sbagliato" perché non credo, o non credo come lui;
    perciò mi difendo da quella che si configura come aggressione morale, poiché il suo fondamento non è discutibile su un piano di parità, perché io esprimo valori miei, mentre l'interlocutore sostiene di parlare a nome di Dio; così sono costretto a chiedergli di dimostrarmi quel dio, o che quello abbia veramente comandato certe cose, e la coerenza di tutto il sistema;
    è chiaro così ?
    La ripartizione che io condivido, avendo letto i 4 volumoni,e del citato Mayer.
    Per quanto riguarda la presunzione di credere in un essere superiore, è coinvolgente per me mica per gli altri; sono io che dopo morto incontrerò il mio Salvatore ( almeno spero), mica tu. A questo punto dov'è la superiorità da te riportata? IL Cristo ha sofferto proprio per essere inferiore e per poter dimostrare che non c'è Dio nel minimo dell'attenta osservanza della legge, c'è il giudice, anche i non credenti ne sono capaci; il massimo invece è superare od aver superato la normale legge, che poi paese che vai legge morale che trovi. Volere superare e superato a questo punto sono la stessa cosa perché è come dire cammino (verbo) ed il cammino (sostantivo)....ch'è più mejo che stà boni
    Ultima modifica di crepuscolo; 27-08-2017 alle 12:06

  6. #51
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    La ripartizione che io condivido, avendo letto i 4 volumoni,e del citato Mayer.
    ha'voglia te; io invece mi fido più delle migliaia di istituti universitari di storia antica, guarda un po'; ché forse fanno più testo, dato che ci lavorano decine di migliaia di persone in tutto il mondo, in competizione tra loro per scoprire elementi nuovi e significativi, "robusti" in misura tale da far progredire la carriera degli storici;
    Per quanto riguarda la presunzione di credere in un essere superiore, è coinvolgente per me mica per gli altri; sono io che dopo morto incontrerò il mio Salvatore ( almeno spero), mica tu. A questo punto dov'è la superiorità da te riportata?
    è nel momento in cui tu enunci pubblicamente che (seguire la) la morale a cui ti ricolleghi induce ad un comportamento preferibile, di maggior pregio rispetto a colui che non la segue, non crede, ecc...
    questo avviene prima della nostra morte, e genera conflitto; la riprova è la millenaria attitudine delle religioni a prestarsi a legittimare la violenza, dal momento che infonde la certezza di essere nel giusto, dalla parte del volere divino;

    quando io discuto con gattomiao, possiamo avere posizioni opposte, argomentare in modo serrato; ma nessuno dei due fa risalire la sua ragione ad un'entità che si pretende superiore; c'è un presupposto di rispetto reciproco, perché si argomenta sui fatti e ognuno poi è libero di valutare l'opportunità in base a quelli; se lui mi dice che preferirebbe cannoneggiare i barconi, io la trovo una cosa contraria alla mia morale, ma non uso questo argomento, dato che la mia morale è pari alla sua;
    mi limito a fargli presente: sei davvero convinto che sarebbe una cosa opportuna, efficace e con cui potresti convivere bene ?
    IL Cristo ha sofferto proprio per essere inferiore e per poter dimostrare che non c'è Dio nel minimo dell'attenta osservanza della legge
    questa è un'opinione tua; non un fatto che puoi addurre a riprova di qualcosa;
    c'è il giudice, anche i non credenti ne sono capaci; il massimo invece è superare od aver superato la normale legge, che poi paese che vai legge morale che trovi. Volere superare e superato a questo punto sono la stessa cosa perché è come dire cammino (verbo) ed il cammino (sostantivo)....ch'è più mejo che stà boni
    io invece, ti ho dimostrato più volte - mai smentito, né letto argomentazioni a riguardo; questione sempre elusa - che a rigor di logica chi creda davvero nel dio giudice onnipotente e onnisciente non può essere virtuoso, ma solo forzosamente obbediente, perché gli sarebbe impossibile sfuggire al castigo: sarebbe più ragionevole tentare la traversata a nuoto dell'oceano Atlantico che disobbedire al volere di Dio;

    affermare che chi crede sia portatore di una speciale virtù è come dire che l'impiegato della riserva aurea è più onesto della media perché non si è mai portato a casa un lingotto d'oro; l'onestà, la virtù, ecc... semmai, emergerebbero nel caso di qualcuno che, pur potendo contare nella certezza dell'impunità, non ruba o non commette altri reati.
    che ci sia differenza tra chi fa il bene perché decide di farlo, e chi lo fa sotto la spada di Damocle di un possibile castigo eterno, o in vista di un premio eterno, non è tanto difficile da capire.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #52
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ha'voglia te; io invece mi fido più delle migliaia di istituti universitari di storia antica, guarda un po'; ché forse fanno più testo, dato che ci lavorano decine di migliaia di persone in tutto il mondo, in competizione tra loro per scoprire elementi nuovi e significativi, "robusti" in misura tale da far progredire la carriera degli storici;
    Allora, axeUgene, dammi qualche nome di autore o qualche titolo di libri, in modo che li legga, te ne sarei grato.

  8. #53
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    è nel momento in cui tu enunci pubblicamente che (seguire la) la morale a cui ti ricolleghi induce ad un comportamento preferibile, di maggior pregio rispetto a colui che non la segue, non crede, ecc...
    Caro exeUgene devi metterti bene in mente che io non sono capace di predicare, comunque basta andare in chiesa per questo, o di enunciare panacee.
    Io credo di esprimere il mio parere riguardo le cose che vengono trattate in questo sito, se poi ti mi dici che discutere su discutere.it è un affare pubblico molto serio allora per il futuro mi asterrò da qualsiasi commento; anzi me ne andrò poiché non posso scrivere con il patema d'animo che ciò che dico è fantastico o meglio fantasioso, come è stato detto, in quanto mio personale pensiero.
    Ultima modifica di crepuscolo; 27-08-2017 alle 15:01

  9. #54
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    Allora, axeUgene, dammi qualche nome di autore o qualche titolo di libri, in modo che li legga, te ne sarei grato.
    potresti partire da Theodor Mommsen, anche se è ormai la sua Storia delle religioni è "antica";
    poi, tanto per non suggerire studiosi sospetti, potresti cercare tra i docenti di storia antica delle università pontificie, della cattolica, della Loyola (università cattolica americana), ecc... e tra gli omologhi filosofi e specialisti accademici che si sono occupati di cristologia, negli stessi istituti;
    tutta gente che certamente non è motivata, né pagata per deprimere la fede dei loro lettori, ma che tuttavia è tenuta a serietà scientifica, per il prestigio degli istituti in cui insegnano;

    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Caro exeUgene devi metterti bene in mente che io non sono capace di predicare...
    Io credo di esprimere il mio parere riguardo le cose che vengono trattate in questo sito
    appunto, predichi, e per il motivo che segue:
    se poi ti mi dici che discutere su discutere.it è un affare pubblico molto serio allora per il futuro mi asterrò da qualsiasi commento; anzi me ne andrò poiché non posso scrivere con il patema d'animo che ciò che dico è fantastico o meglio fantasioso, come è stato detto, in quanto mio personale pensiero.
    non c'entra la "serietà", ma il rispetto per gli altri;
    "discutere" vuol dire esprimere la propria idea od opinione ad altri, aprendosi al contraddittorio, alla pari; altrimenti non è una discussione, ma l'insiemedi blog, bacheche personali dove non si comunica, ma si innalzano inni o slogan;

    beninteso, il contraddittorio non è la denigrazione delle tue mere preferenze, nel qual caso avresti ragione ad offenderti;
    come se tu dicessi: la margherita è la mia pizza preferita, e uno ti rispondesse che sei un cretino perché è ovvio che la marinara è più buona; il violento sarebbe lui;

    ma, siccome non si tratta di pizze - irrilevanti - ma in ultima analisi di morale, che investe tutti sotto il profilo di ciò che è o sarebbe dovuto, o preferibile in termini assoluti, l'argomento è delicato, perché si asserisce come insindacabile un'opinione che implica un giudizio sui comportamenti altrui;
    sentirsi offesi per il contraddittorio rivelerebbe esattamente la postura da predicatore, che vuole enunciare pretese verità senza renderne conto; le chiama opinioni, ma non vuole esporle a critica.
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #55
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    "discutere" vuol dire esprimere la propria idea od opinione ad altri, aprendosi al contraddittorio, alla pari; altrimenti non è una discussione, ma l'insiemedi blog, bacheche personali dove non si comunica, ma si innalzano inni o slogan;
    Spesso rasenti il ridicolo, devo dirlo; mi spieghi logicamente dove sono gli altri, cioè il contraddittorio?
    Non ti sei accorto che prima eravamo 4 tipi al bar, ora siamo rimasti solo tu ed io....a sto punto namo al bar e piamoce na sbornia.

  11. #56
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    Spesso rasenti il ridicolo, devo dirlo; mi spieghi logicamente dove sono gli altri, cioè il contraddittorio?
    Non ti sei accorto che prima eravamo 4 tipi al bar, ora siamo rimasti solo tu ed io....a sto punto namo al bar e piamoce na sbornia.
    a parte che ci sarebbero anche Vega, Bio - i quali ti hanno esposto osservazioni analoghe alle mie - e Dietrologo, che leggono e intervengono; ma a rappresentare l'altro basta uno;
    se ti sembro ridicolo, è tua rispettabile opinione; ma se pubblichi un contenuto, evidentemente cerchi attenzione su quello; uno legge, e commenta, no ? si suppone sia questo che vuoi.
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #57
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    1+1= 2; qui credo non ci sia niente da ribattere.

  13. #58
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Siamo sempre ad un punto morto o a girare intorno. C'è un dio. Però ognuno ha il suo, chi gli dà un nome, chi un altro e chi lo chiama con lo stesso nome ma a quanto pare diventa un pò uno nessuno e centomila e non si capisce più chi è, com'è e che vuole da noi, quali sarebbero le sue regole.
    E rimane sempre il fatto che chi crede, deve almeno un pò, se non tanto, mentire a sè stesso. Nel momento in cui chi crede sa che all'altro capo del mondo esiste chi crede in dei diversi, o che nel passato altri dei cerano nell'immaginario dei popoli e continua a credere nel proprio, a fissarsi che esista quell'essere preciso, che si chiama con quel nome e che ha tutta una sua storia, deve per forza togliersi dalla mente questo, come i dubbi, la logica e rimuovere tutto ciò che sta attorno per continuare a rimanere convinto che il suo dio esista e sia proprio quello lì.
    Per quanto oggi ci sia più mescolanza, rimane sempre il dato geografico, ogni religione è più diffusa in certi paesi e non altri, spesso i luoghi di origine. E questo è un fatto.
    Come è anche un fatto che spesso quello che le religione affermano, della creazione del mondo, origine degli esseri viventi ecc... non ha riscontro nella realtà, nei dati scientifici. Ed anche qui occorre mentire a sè stessi per cercare di avere ragione a tutti i costi, che la propria fede poggia su basi certe e rivelate correttamente dalla divinità o da individui scelti.
    Ed inoltre è sempre necessario mentire a sè stessi per arrivare a ritenere le proprie fisime, le proprie elucubrazioni su dio per tappare i buchi, come parte della propria fede o come illuminazioni, intuizioni.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  14. #59
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    Scienza e Fede sono molto molto legate, invece. Possono venirsi incontro. Dialogare. Rispettarsi a vicenda. Conosci il concetto di Religione Cosmica?

    "condivisa da tutti gli uomini che si accostano alla natura con spirito scientifico-contemplativo, rispettosa della ragione e capace di dare origine ad una moralità profonda di portata universale. I veri spiriti religiosi dell'umanità, da Francesco di Assisi a Gandhi, sarebbero in accordo, secondo Einstein, con la prospettiva della religione cosmica. Questa assume in fondo le caratteristiche della religione del razionalismo e dell'idealismo dell'età moderna, e viene proposta dal padre della Relatività come elemento trainante dello sviluppo morale dell'umanità, ritenendola una delle poche forze in grado di riunire gli uomini in una sola famiglia."

    http://disf.org/einstein-scienza-religione
    amate i vostri nemici

  15. #60
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Quello che dici è vero, è meglio per l'umanità guardare in grande che guardare ognuno all'interno del proprio bozzolo, ma io intendevo oltre che una certa sistemazione umana dove ognuno trova il suo posto nel gruppo, anche quella personale che, proprio per il fatto che è personale, è un colloquio a tu per tu con Dio. Riesco a dedurne che per quanto riguarda l'umanità l'idea che hai riportato è condizionata anche dagli altri nei quali è facile nascondersi anche senza saperlo coscientemente, il rapporto personale col divino invece è coinvolgente al 100% dove ti esamini veramente come la "prova finestra"". Per attuare quell'umanità a cui ti riferisci ci vuole mediazione e coinvolgimento oltreché convincimento mentre nel rapporto personale per l'attuazione di se stessi, non più come parte del tutto ma come tutto in sé, c'è solo dopo la convinzione il coinvolgimento personale, gli altri momentaneamente non esistono, non c'è nulla da mediare.

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