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Risultati da 571 a 585 di 1373

Discussione: Gesù e le donne.

  1. #571
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Già detto prima. Lo chiamiamo in modi diversi, ma il risultato è lo stesso: meno figli. Nell'esempio di Cono, tu vedi irresponsabilità nel fatto di fare figli pur non avendo la rete di sicurezza o le spalle coperte, io vedo senso di responsabilità nella consapevolezza di doversi dare molto da fare esattamente per lo stesso motivo e nell'accettarlo nonostante tutto.
    niente affatto: io non vedo né responsabilità, ne irresponsabilità; semplicemente non giudico, non uso categorie morali su questioni come queste, che riguardano aspetti istintivi tanto importanti;

    Ha più senso di responsabilità chi vede gli ostacoli e li evita o chi li vede e cerca di superarli? E' solo una questione di punti di vista. Si vede che caratterialmente io sono una che si butta e tu un riflessivo che pondera.
    ma io non mi permetto di dire che chi fa figli lo fa per conformismo sociale, per vincolare un partner con cui si è "sistemato" o altro; non ci faccio una morale sociale;

    Per me sacrificio è una faticaccia immane, una rinuncia a qualcosa (non è detto sia qualcosa di futile) in cambio di qualcos'altro (non è detto sia qualcosa di meno futile). A un certo punto è anche una valutazione soggettiva, non tutti sono disposti a rinunciare alle stesse cose ed infatti giudizi e categorie di valore sei sempre tu a vederli e a sottolinearli, contestandomi concetti che non esprimo. Siete tutti fissati su questo forum, comunque...
    Puoi ripescare quello che vuoi, ma con l'onestà intellettuale che prende il senso del discorso e non che estrapola tre parole dal contesto per stravolgere il significato. Poi oh, quando ti fissi, non ti schiodi eh. Si potrebbe anche portare avanti la discussione e non rimanere a cavillare all'infinito…
    Non lo risolvo no, però ho ragione io
    disse lei...

    onestà per onestà, secondo me tu non ti sei resa conto del senso ideologico della tua affermazione originaria sul sacrificio e la disponibilità a farne:
    ora la butti sul soggettivo, ma la tua affermazione per cui chi non fa figli sia avverso al sacrificio implica un pregio sociale di quella cosa, come se la comunità di dovesse ringraziare per aver fatto figli, quando è una cosa che hai fatto perché così ti andava;
    ti hi chiesto io di "sacrificarti" ? no di certo; l'hai fatto per tuoi rispettabilissimi e sacrosanti motivi, ma tutti privati;
    esattamente come uno che si alzi ogni mattina con due ore di anticipo e vada a correre con qualsiasi tempo per prepararsi alla maratona, o chi rinunci a dolci e pastasciutta per dimagrire; anche loro fanno "sacrifici";
    ma si tratta di retorica; la realtà è che hanno un trade-off positivo, gratificante, esattamente come te, che in realtà non hai compiuto nessun vero sacrificio, perché hai fatto esattamente quello che ti andava di più;

    è lo stesso schema retorico di tutti gli asceti, che si sentono migliori degli altri perché rinunciano, si addestrano al sacrificio; rinunciano, in effetti, in cambio della sensazione di potenza e superiorità, di controllo, che per loro vale di più, il potere di far sentire gli altri inadeguati, rammolliti, viziati, preda delle passioni, ecc...

    La natura sa il fatto suo, ma come dimostra il tuo video, non ha fatto i conti con l'oste (la medicina moderna, per esempio).
    ancora non è arrivata al punto di rottura, ma tanto se ne frega di noi, come di tutte quelle specie che si sono estinte;

    Preferisco lasciare il passo a te e alle tue soluzioni. Illuminaci.
    io non indico soluzioni ad un problema non ancora individuato, che non è certo quello di mancanza di persone nel mondo; forse in Italia, ma allora è un problema di viaggio, o immigrazione; o forse, un problema di preservazione della pura "razza italica"; basta intendersi ed indentificare la vera questione;

    Come ho già detto prima, è la società eventualmente ad avere la responsabilità di produrre le condizioni che convincano le giovani coppie a fare figli. Se mi leggessi e avessi meno senso di superiorità nei miei confronti, non vedresti nessun ditino puntato, caro prof.
    il ditino alzato è esattamente nell'attribuzione di pregio morale alle scelte, nella pappardella sul sacrificio contrapposto alle vacanze, alle comodità, ecc...
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #572
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Axe ci sta dicendo che siamo di fronte ad una strabiliante evoluzione dell'umanità (almeno in questa parte di mondo), per cui chi decide di non riprodursi è infinitamente più saggio dei miliardi di individui che per millenni hanno seguito il naturale istinto di continuare la specie.
    Più che uno tosto, mi sembra uno che vaneggia
    (senza offesa eh, sto scherzando)
    Almeno un figlio solo, due se ne andranno e uno/a ne arriva.
    Siamo trooooooppiiiiiiii, non tanto per quello che siamo quanto per quello che vorremmo essere.
    Finché esisterà una scala sociale ci sanno diversità.

  3. #573
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    niente affatto: io non vedo né responsabilità, ne irresponsabilità; semplicemente non giudico, non uso categorie morali su questioni come queste, che riguardano aspetti istintivi tanto importanti;


    ma io non mi permetto di dire che chi fa figli lo fa per conformismo sociale, per vincolare un partner con cui si è "sistemato" o altro; non ci faccio una morale sociale;



    disse lei...
    Ma se finora hai ripetuto che la maggiore responsabilità la dimostra chi sta attento a non fare figli a causa delle condizioni economiche difficili?
    Nemmeno io faccio la morale sociale, rilevo soltanto che la tendenza ad evitare di riprodursi denota paura e che questa è causata dal minore allenamento alle fatiche e responsabilità connesse con il riprodursi.
    Mi hai sentito dire che chi non fa figli lo fa per conformismo asociale, per non vincolare a sé il partner da cui vuole poter scappare in fretta o per sempre, all'occorrenza, o per avere più tempo libero per sé, etc.??

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    onestà per onestà, secondo me tu non ti sei resa conto del senso ideologico della tua affermazione originaria sul sacrificio e la disponibilità a farne:
    ora la butti sul soggettivo, ma la tua affermazione per cui chi non fa figli sia avverso al sacrificio implica un pregio sociale di quella cosa, come se la comunità di dovesse ringraziare per aver fatto figli, quando è una cosa che hai fatto perché così ti andava;
    ti hi chiesto io di "sacrificarti" ? no di certo; l'hai fatto per tuoi rispettabilissimi e sacrosanti motivi, ma tutti privati;
    esattamente come uno che si alzi ogni mattina con due ore di anticipo e vada a correre con qualsiasi tempo per prepararsi alla maratona, o chi rinunci a dolci e pastasciutta per dimagrire; anche loro fanno "sacrifici";
    ma si tratta di retorica; la realtà è che hanno un trade-off positivo, gratificante, esattamente come te, che in realtà non hai compiuto nessun vero sacrificio, perché hai fatto esattamente quello che ti andava di più;

    è lo stesso schema retorico di tutti gli asceti, che si sentono migliori degli altri perché rinunciano, si addestrano al sacrificio; rinunciano, in effetti, in cambio della sensazione di potenza e superiorità, di controllo, che per loro vale di più, il potere di far sentire gli altri inadeguati, rammolliti, viziati, preda delle passioni, ecc...
    Non mi sono resa conto? Disse colui che non vuole essere paternalista…va beh neanche commento.
    Sei proprio tu ad insistere per cercare di spostare l'inclinazione della discussione sull'individuale, sul giudizio sui singoli. Sacrificio, ringraziamento...Guarda che sta tutto nella tua testa. Chi non vuole figli non è avverso al sacrificio in quanto tale, ma a quel tipo lì. Abbiamo già chiarito questo punto, c'è chi lavora di notte per fare carriera e quindi non vuole figli, cioè sceglie un altro tipo di fatica, c'è chi è costretto a lavorare di notte e non vuole figli perché non ce la fa. In entrambi i casi, non ci si vuole assumere quel tipo di responsabilità perché oggi si può scegliere e l'identità dell'individuo non si realizza esclusivamente nel ruolo di genitore. Il pregio sociale non è nel sacrificio, ma nel fare i figli però non è una questione individuale, ma appunto è un interesse sociale di tutti, cioè (RIPETIAMO per i testoni) non si possono colpevolizzare i singoli per le loro decisioni che sono determinate dall'incastro di molteplici fattori storici, culturali ed economici, ma si possono rilevare e studiare quei fattori per cercare di porre rimedio. Se si nega il problema alla radice, non c'è nulla da analizzare e siamo tutti felici, ignoranti e contenti.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ancora non è arrivata al punto di rottura, ma tanto se ne frega di noi, come di tutte quelle specie che si sono estinte;


    io non indico soluzioni ad un problema non ancora individuato, che non è certo quello di mancanza di persone nel mondo; forse in Italia, ma allora è un problema di viaggio, o immigrazione; o forse, un problema di preservazione della pura "razza italica"; basta intendersi ed indentificare la vera questione;


    il ditino alzato è esattamente nell'attribuzione di pregio morale alle scelte, nella pappardella sul sacrificio contrapposto alle vacanze, alle comodità, ecc...

    Ecco appunto, tu non vedi nessun problema nel fatto che una generazione intera sia talmente sfiduciata e faccia fatica a costruirsi un futuro, tanto da dover preferire la sofferenza di rinunciare alla realizzazione dell' istinto naturale di fare figli. A me invece dispiace molto.
    Quello che succede dall'altra parte del mondo, certamente ci deve interessare, ma è anche normale guardarsi prima intorno nell'immediato vicino. E' troppo semplicistico dire 'ah facciamo meno figli e va beh che vuoi che sia, altrove ce ne sono pure troppi', perché il fenomeno sta implicando effetti importanti, come lo spostamento in un'altra direzione dei mercati e della ricchezza, lo spostamento al senso opposto, cioè qui da noi, di popoli e povertà. Proprio perché non me ne frega niente di Gesù bambino, non ho quel culto della generosità che mi fa preferire il bene di altri popoli a quello del mio.
    Come ho già detto non ne faccio una questione di religione, figuriamoci di razza. Chiamalo se vuoi istinto di conservazione, con un'espansione ai miei nipoti e pronipoti.
    Tu chiamale se vuoi, emozzzioniiiii...

  4. #574
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Almeno un figlio solo, due se ne andranno e uno/a ne arriva.
    Siamo trooooooppiiiiiiii, non tanto per quello che siamo quanto per quello che vorremmo essere.
    Finché esisterà una scala sociale ci sanno diversità.
    Non ho capito cosa intendi.

  5. #575
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Non ti preoccupare, è normale non capire i post di crepuscolo! Chissà se per sé si capisce!
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  6. #576
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Non ti preoccupare, è normale non capire i post di crepuscolo! Chissà se per sé si capisce!
    Ah grazie, così non rileggo nel tentativo di capire come da un figlio ne arrivino due ma uno se ne va...va beh, quello insomma.

  7. #577
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    Cono, sono migliaia di anni che le vecchie generazioni si lamentano delle nuove, dei tempi nuovi, che ci sarebbe la "crisi di valori", ecc...

    ad una persona che faccia uso della propria intelligenza questa circostanza evidente dovrebbe insinuare il dubbio che forse non è la società a peggiorare, ma è la percezione di chi invecchia e diventa conservatore ad essere distorta, perché vede messe in discussione le proprie scelte e prova disagio per il timore di avere sbagliato;
    una cosa comprensibile, ma razionalmente stupida, come l'impressione di chi vada contromano in autostrada e pensi di essere l'unico nella direzione giusta; esattamente come tu oggi ti lagni delle scelte altrui, 50 o 60 anni fa c'era qualcuno che si lagnava che tu pa' t'abbia mandato a scuola per diventare ragioniere invece di restare piercolo a zappare la terra (dico in generale, eh... non personalmente a te);

    non c'è modo di discutere delle scelte private delle persone, di dare patenti di moralità alle scelte entro i confini della legge; se lo fai tu, poi lo faccio anche io e vengo a casa tua a romperti i coglioni su come vivi, sulla tua moralità, o viene un islamico o qualcun altro, ecc...

    per me, il tuo modello di famiglia e relazioni, ruoli di genere e sessualità, è fallimentare; ma non mi permetto certo di esprimere in positum e pubblicamente un'ideologia in cui ti definisco portatore di degrado, perché la libertà delle tue scelte e di chi le condivide è sacra;
    per te, invece, non è così e tu ti senti in diritto di entrare nelle case e nelle faccende esclusivamente private altrui e giudicare di cose che in nessun modo si intersecano con la tua vita e inficiano la tua libertà di vivere come ti pare;

    sembri incapace di farti bastare la libertà, e nutri il desiderio che il resto del mondo si conformi al tuo modo di vedere e alla tua morale;
    beh, renditi conto della potenziale violenza di questo atteggiamento.
    Basta così: Ci rinuncio. Hai preso la tangenziale. Buon viaggio.
    amate i vostri nemici

  8. #578
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    [QUOTE=Magiostrina;1566138][QUOTE=conogelato;1566096][QUOTE=Magiostrina;1565786]
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    no, leggi bene; non sto dicendo che stavano meglio; bensì che quelli agivano con meno responsabilità per il destino dei figli, ampiamente deciso dalle circostanze;



    Oddio, cono, guarda che non ne faccio una questione di religione o di perdita di valori. Non puoi applaudirmi, io sono scomunicata.
    Ahahahahahahaha scomunicata o no, applaudo alla tua capacità di centrare il nòcciolo della questione: Crediamo di essere più liberi ed emancipati perchè non facciamo figli, perchè possiamo abortire, divorziare, o staccare le spine, ma in realtà siamo schiavi del nostro profondo egoismo.
    amate i vostri nemici

  9. #579
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Chissà perché non analizzi mai il tuo di egoismo/opportunismo.
    abbiamo sott'occhio il tuo modo di fare e di pensare.
    Cosa non si fa per paura e per accaparrarsi un posto accanto al Grande Capo!
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  10. #580
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Ma se finora hai ripetuto che la maggiore responsabilità la dimostra chi sta attento a non fare figli a causa delle condizioni economiche difficili?
    non ho detto questo in termini comparativi, ma solo eccepito che può essere un buon motivo per considerare responsabile anche l'atteggiamento di chi non faccia figli e irresponsabile quello di chi, invece, li faccia; nel senso ultimo che non si può giudicare questa scelta; è chiaro ?

    Nemmeno io faccio la morale sociale, rilevo soltanto che la tendenza ad evitare di riprodursi denota paura
    perché, sposarsi non denota paura della solitudine ? fare figli non denota paura di una vecchiaia senza sostegno, oppure che finisca il matrimonio e il coniuge se ne vada più facilmente; non vedi che queste tue considerazioni valgono anche in senso opposto ?
    e che questa è causata dal minore allenamento alle fatiche e responsabilità connesse con il riprodursi.
    appunto; si può dire che invece chi si sposa e fa figli ha paura della fatica e dei costi di stare da solo, oppure che lo fa solo per andarsene di casa, o per altri motivi opportunistici;
    del resto, il matrimonio è stato, e in larga misura è ancora, apertamente un rapporto negoziale per lo scambio di servizi, opportunistico; la donna veniva mantenuta e in cambio offriva servizi che per l'uomo erano inconcepibili; il tutto proprio con lo scopo di fare meno fatica e superare l'ansia;
    io potrei dire che chi si sposa è un debole, incapace di stare da solo, e che si accontenta del primo/prima che passa, purché sia...
    non lo dico, perché sarebbe una cazzata, come tutte le generalizzazioni e i giudizi di questo tipo;


    Non mi sono resa conto? Disse colui che non vuole essere paternalista…va beh neanche commento.
    Sei proprio tu ad insistere per cercare di spostare l'inclinazione della discussione sull'individuale, sul giudizio sui singoli. Sacrificio, ringraziamento...Guarda che sta tutto nella tua testa. Chi non vuole figli non è avverso al sacrificio in quanto tale, ma a quel tipo lì.
    ma tu che ne sai per giudicare ? sei nella loro testa ?

    Abbiamo già chiarito questo punto, c'è chi lavora di notte per fare carriera e quindi non vuole figli, cioè sceglie un altro tipo di fatica, c'è chi è costretto a lavorare di notte e non vuole figli perché non ce la fa. In entrambi i casi, non ci si vuole assumere quel tipo di responsabilità perché oggi si può scegliere e l'identità dell'individuo non si realizza esclusivamente nel ruolo di genitore.
    magari i motivi sono altri, e non li capisci perché non sei quelle persone; ma ti pare possibile che uno venga a sindacare i motivi per cui tu fai figli, magari tacciandoti di egoismo ? lo manderesti, giustamente, affanculo; pertanto, dovresti analogamente astenerti dal giudicare i motivi altrui...

    Il pregio sociale non è nel sacrificio, ma nel fare i figli però non è una questione individuale, ma appunto è un interesse sociale di tutti
    beh, io potrei - coi numeri - anche ritenere che la de-natalità sia, al contrario, interesse di tutti, e che se manca gente in Italia si farà venire dall'estero, dove è troppa; cioè, il tuo presupposto è tutt'altro che scontato, considerata la demografia; poi, se si vuol parlare seriamente dell'argomento demografico, si faccia, dati alla mano e senza ideologie spacciate come fatti;

    , cioè (RIPETIAMO per i testoni) non si possono colpevolizzare i singoli per le loro decisioni che sono determinate dall'incastro di molteplici fattori storici, culturali ed economici, ma si possono rilevare e studiare quei fattori per cercare di porre rimedio. Se si nega il problema alla radice, non c'è nulla da analizzare e siamo tutti felici, ignoranti e contenti.
    talmente non nego, che ho pubblicato più di una volta la colonna demografica nazionale; ma un conto è rilavare un problema; altro è forzare ideologicamente il profilo del introducendovi valutazioni assai discutibili, per ricorrere ad un eufemismo, come fossero fatti appurati, laddove esistono strumenti scientifici per comprendere la realtà di quei problemi; una mia compagna di facoltà insegna demografia alla Bocconi; se vuoi, le chiedo dati scorporati per reddito e condizione sociale, e interpretazioni scientifiche accurate dei motivi della de-natalità in Italia;

    Ecco appunto, tu non vedi nessun problema nel fatto che una generazione intera sia talmente sfiduciata e faccia fatica a costruirsi un futuro, tanto da dover preferire la sofferenza di rinunciare alla realizzazione dell' istinto naturale di fare figli. A me invece dispiace molto.
    ha'voglia se lo vedo, il problema; ma questo è altro da dire che non ci si vuol sacrificare;
    in Scandinavia è pieno di donne singles che hanno figli con partner occasionali, o con inseminazione artificiale; si sacrificano di più, perché li tirano su da sole, lavorando; certo, hanno servizi migliori;
    ma la cosa ti segnala che non sono tanto i figli il problema, quanto che è l'idea stessa di famiglia ad essere in crisi;

    e, aggiungo io, probabilmente perché molte persone, anche qui, hanno cominciato a realizzare che coppia e famiglia non sono quello stabile ambiente di sincero amore, ma aziende che quell'amore escludono, rattrappiscono e soffocano; spesso un luogo di potere e sopraffazione, finzioni, cattiverie, anche solo a bassa intensità; e, comprensibilmente, non ci vogliono stare; non hanno fiducia in quell'istituto e la recupereranno, forse, solo quando l'insieme degli equilibri sociali, di genere, di ruolo, sarà diverso;

    ti farei anche notare, nel caso il dettaglio ti fosse sfuggito, che in questo paese un giorno sì ed uno no un uomo massacra una compagna che lo vuol lasciare, e che questa è solo la punta di un iceberg di infinite violenze famigliari poco o niente affatto denunciate; senza contare le violenze psicologiche o la semplice mortificazione della personalità, il soffocamento della vitalità e del desiderio;
    ti meravigli che in un ambiente simile le persone siano diffidenti nei confronti dell'istituto matrimoniale e delle sue conseguenze e vincoli ?

    il matrimonio è un bellissimo istituto; ma, in effetti, chi vuol vivere in un istituto ? Groucho Marx
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #581
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ahahahahahahaha scomunicata o no, applaudo alla tua capacità di centrare il nòcciolo della questione: Crediamo di essere più liberi ed emancipati perchè non facciamo figli, perchè possiamo abortire, divorziare, o staccare le spine, ma in realtà siamo schiavi del nostro profondo egoismo.
    Oh Santa Trinità benedetta dei sacrifici, oh divina grazia incoronata dell'egoismo e della schiavitù, ma che ho fatto di male? Io non ho detto niente di tutto ciò!
    Comunque quand'è che impari a quotare per bene?

  12. #582
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non ho detto questo in termini comparativi, ma solo eccepito che può essere un buon motivo per considerare responsabile anche l'atteggiamento di chi non faccia figli e irresponsabile quello di chi, invece, li faccia; nel senso ultimo che non si può giudicare questa scelta; è chiaro ?


    perché, sposarsi non denota paura della solitudine ? fare figli non denota paura di una vecchiaia senza sostegno, oppure che finisca il matrimonio e il coniuge se ne vada più facilmente; non vedi che queste tue considerazioni valgono anche in senso opposto ?

    appunto; si può dire che invece chi si sposa e fa figli ha paura della fatica e dei costi di stare da solo, oppure che lo fa solo per andarsene di casa, o per altri motivi opportunistici;
    del resto, il matrimonio è stato, e in larga misura è ancora, apertamente un rapporto negoziale per lo scambio di servizi, opportunistico; la donna veniva mantenuta e in cambio offriva servizi che per l'uomo erano inconcepibili; il tutto proprio con lo scopo di fare meno fatica e superare l'ansia;
    io potrei dire che chi si sposa è un debole, incapace di stare da solo, e che si accontenta del primo/prima che passa, purché sia...
    non lo dico, perché sarebbe una cazzata, come tutte le generalizzazioni e i giudizi di questo tipo;
    Eh ho capito, di paure ce ne sono un milione, ma quali di queste ti impediscono di realizzare il naturale desiderio di fare figli? Vedi che stai a cavillare?
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma tu che ne sai per giudicare ? sei nella loro testa ?


    magari i motivi sono altri, e non li capisci perché non sei quelle persone; ma ti pare possibile che uno venga a sindacare i motivi per cui tu fai figli, magari tacciandoti di egoismo ? lo manderesti, giustamente, affanculo; pertanto, dovresti analogamente astenerti dal giudicare i motivi altrui...
    Ma dove lo vedi il giudizio? Ma veramente, sei capace di leggere solo quello che c'è scritto o fai come Cono?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, io potrei - coi numeri - anche ritenere che la de-natalità sia, al contrario, interesse di tutti, e che se manca gente in Italia si farà venire dall'estero, dove è troppa; cioè, il tuo presupposto è tutt'altro che scontato, considerata la demografia; poi, se si vuol parlare seriamente dell'argomento demografico, si faccia, dati alla mano e senza ideologie spacciate come fatti;


    talmente non nego, che ho pubblicato più di una volta la colonna demografica nazionale; ma un conto è rilavare un problema; altro è forzare ideologicamente il profilo del introducendovi valutazioni assai discutibili, per ricorrere ad un eufemismo, come fossero fatti appurati, laddove esistono strumenti scientifici per comprendere la realtà di quei problemi; una mia compagna di facoltà insegna demografia alla Bocconi; se vuoi, le chiedo dati scorporati per reddito e condizione sociale, e interpretazioni scientifiche accurate dei motivi della de-natalità in Italia;
    Oh finalmente ti sei schiodato e inizi ad argomentare.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ha'voglia se lo vedo, il problema; ma questo è altro da dire che non ci si vuol sacrificare;
    in Scandinavia è pieno di donne singles che hanno figli con partner occasionali, o con inseminazione artificiale; si sacrificano di più, perché li tirano su da sole, lavorando; certo, hanno servizi migliori;
    ma la cosa ti segnala che non sono tanto i figli il problema, quanto che è l'idea stessa di famiglia ad essere in crisi;

    e, aggiungo io, probabilmente perché molte persone, anche qui, hanno cominciato a realizzare che coppia e famiglia non sono quello stabile ambiente di sincero amore, ma aziende che quell'amore escludono, rattrappiscono e soffocano; spesso un luogo di potere e sopraffazione, finzioni, cattiverie, anche solo a bassa intensità; e, comprensibilmente, non ci vogliono stare; non hanno fiducia in quell'istituto e la recupereranno, forse, solo quando l'insieme degli equilibri sociali, di genere, di ruolo, sarà diverso;

    ti farei anche notare, nel caso il dettaglio ti fosse sfuggito, che in questo paese un giorno sì ed uno no un uomo massacra una compagna che lo vuol lasciare, e che questa è solo la punta di un iceberg di infinite violenze famigliari poco o niente affatto denunciate; senza contare le violenze psicologiche o la semplice mortificazione della personalità, il soffocamento della vitalità e del desiderio;
    ti meravigli che in un ambiente simile le persone siano diffidenti nei confronti dell'istituto matrimoniale e delle sue conseguenze e vincoli ?

    il matrimonio è un bellissimo istituto; ma, in effetti, chi vuol vivere in un istituto ? Groucho Marx
    E' quello che sto dicendo io da un pezzo. Invece di impuntarsi sui presunti pregiudizi sul senso di responsabilità si potrebbe parlare dei fattori che determinano questa situazione o che ne sono la conseguenza. Può anche essere che una minore crescita demografica abbia i suoi vantaggi, ma il fatto che la famiglia sia sfaldata un po' meno, ma non per giudizio moralistici o ideologici. Semplicemnte perchè da millenni è stata il nucleo della vita e dell'organizzazione sociale dell'essere umano e passare così velocemente ad un sistema in cui invece perde il suo ruolo di coesione, causa ovviamente degli effetti importanti. Non sono nemica del nuovo in generale, ma un cambiamento di tale portata, insomma un certo batticuore me lo mette.

  13. #583
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Il fatto è, secondo me, che la società non è più fatta per la famiglia, infatti la società di oggi rispecchia ancora quella di ieri nella visione di famiglia patriarcale, dove l'uomo è autorizzato a comandare, almeno in casa. Ecco perché certi uomini hanno caricato, di fronte ad una donna che non rispecchia più i suoi ideali, il loro subconscio fino a scoppiarne nel reale; tutto ciò che gli viene dall'inconscio, che si forma principalmente da 0 12/13/14 anni, viene rimosso senza soluzione conscia e proietta i suoi incubi all'esterno. Quella è la famiglia tipo ed una famiglia di tale tipo in questa società paritaria non può più andare. E' bene chiarire subito nei matrimoni futuri una clausola che il matrimonio, come qualsiasi contratto, può essere rescisso. Ovviamente la chiesa con il suo potere si opporrebbe perché non riesce ad immaginare niente di meglio. Se due si amano continuano e se due non si amano più se non hanno figli che smettano ma se hanno figli i figli devono essere avvantaggiati nella divisione e devono soprattutto essere curati sia dalla madre che dal padre, ambedue obbligati, volenti o nolenti.
    Così almeno i nostri figli la smetteranno di avere le manie e saranno più creativi.

  14. #584
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Eh ho capito, di paure ce ne sono un milione, ma quali di queste ti impediscono di realizzare il naturale desiderio di fare figli? Vedi che stai a cavillare?
    proprio perché sono tante, il loro insieme, se supera una determinata soglia; quanto hai paura di fare un sorpasso in autostrada ? come si fa a dirlo ?

    Ma dove lo vedi il giudizio? Ma veramente, sei capace di leggere solo quello che c'è scritto o fai come Cono?
    lo vedo qui; almeno tu, sai leggere quello che hai scritto:
    Chi non vuole figli non è avverso al sacrificio in quanto tale, ma a quel tipo lì...rilevo soltanto che la tendenza ad evitare di riprodursi denota paura e che questa è causata dal minore allenamento alle fatiche e responsabilità connesse con il riprodursi
    questi sono giudizi, coi quali attribuisci a determinate persone minore allenamento alla fatica e alle responsabilità;
    se tu chiedessi a 100 passanti se ritengono migliore e più affidabile una persona più o meno allenata alla fatica e alla responsabilità, secondo te quanti risponderebbero quella meno allenata ? o ci vuoi prendere tutti per il posteriore ?

    E' quello che sto dicendo io da un pezzo. Invece di impuntarsi sui presunti pregiudizi sul senso di responsabilità si potrebbe parlare dei fattori che determinano questa situazione o che ne sono la conseguenza. Può anche essere che una minore crescita demografica abbia i suoi vantaggi, ma il fatto che la famiglia sia sfaldata un po' meno, ma non per giudizio moralistici o ideologici. Semplicemnte perchè da millenni è stata il nucleo della vita e dell'organizzazione sociale dell'essere umano e passare così velocemente ad un sistema in cui invece perde il suo ruolo di coesione, causa ovviamente degli effetti importanti. Non sono nemica del nuovo in generale, ma un cambiamento di tale portata, insomma un certo batticuore me lo mette.
    sai, la famiglia è cambiata come la proprietà terriera, come il lavoro industriale, come tutto;

    un tempo, chi nasceva bracciante o servo era rassegnato; la sua rivolta era percepita dai proprietari come un egoistico turbamento di un ordine che a loro stava, ovviamente, benissimo; e così per tutti gli istituti sociali, che registrano solamente assetti, equilibri di potere;
    fino a pochi decenni fa, la maggior parte della gente era abbrutita precocemente da un'esistenza misera e sostanzialmente di schiavitù famigliare; la famiglia era, nel migliore dei casi, un'associazione di mutuo soccorso, con le sue gerarchie, che poco aveva a che fare con l'amore;

    mentre, la fisiologia umana ci dice che saremmo monogami seriali, che ognuno di noi ha nell'arco della vita 3, 4 amori importanti, e che dopo qualche annetto la cosa passa; ovviamente, ci sono persone in grado di sviluppare maggior attaccamento, magari perché hanno più padronanza ed esperienza delle circostanze di coppia; le seconde nozze sembra che durino parecchio di più;
    ma, in via generale, se non si è culturalmente preparati - cioè, relativamente esperti delle dinamiche di relazione - e la società non dispone adeguati paracadute per le circostanze di rottura - alloggi, protezione di un tenore di vita di base, ecc... - la condizione famigliare diventa una bomba ad orologeria che, se non esplode, spesso avvelena, deprime, perché vampirizza cumulativamente le energie vitali delle persone nel confronto continuo per lo spazio, il tempo, la serenità, il benessere nervoso;
    considera che - lasciando da parte conformismo, ambiente sociale e relative pressioni - spesso alla base della coppia stessa c'è un malefico compromesso con se stessi, perché inconsciamente ci si innamora di qualcuno che si è individuato come un soggetto potenzialmente controllabile, su cui investire con minori timori che ci possa abbandonare;
    difficilmente si accoppia gente radicalmente incompatibile; ma è anche parecchio difficile che si incontri presto una persona davvero affine, con la quale i motivi per una coppia duratura siano forti; una volta che l'obiettivo sicurezza, il matrimonio, i figli, la sistemazione... è stato raggiunto, cambia tutto nella percezione della propria esistenza e dell'orizzonte;
    per le élites, questo è sempre stato chiaro, e provvedevano; nella società di massa, sono due secoli che la cosa diventa man mano cosciente, a partire dalla borghesia agiata; hai tanta letteratura dell'Ottocento e Novecento che registra questa cosa, e poi il cinema, la letteratura di massa di oggi; i serials televisivi li vedono clandestinamente pure in Iran, e le autorità islamiche di tutti i paesi sono terrorizzate proprio dal fatto che la cultura occidentale, registrando la liberazione del desiderio, minaccia i loro assetti di potere nella famiglia;

    ma non è che ci sia una cultura che crei un desiderio che altrimenti non ci sarebbe; le persone hanno sempre trombato a destra e a manca, nel matrimonio e fuori; solo che lo facevano clandestinamente, o ricorrevano alla prostituzione;
    oggi, semplicemente siamo costretti a riconoscere la verità sociale del desiderio, il fatto che famiglia e relazione non sono la stessa cosa, e che se vuoi la prima devi fare i conti con la seconda, in modo sostenibile;
    anche perché, se pure due trentenni sposati e con figli che non si amano più si "sacrificano" restando insieme controvoglia e rassegnandosi all'idea che per quel che resta loro non vivranno mai più un amore, non credere che quell'atmosfera non produca disagio sociale;
    proprio attraverso i figli, che odieranno quell'atmosfera e quella modalità, salvo magari poi ricaderci, perché l'unica in cui si orientano, o odieranno i genitori che li fanno sentire in colpa perché si sarebbero sacrificati "per loro";
    oppure il contesto di prossimità, che sarà dissuaso dall'imitare quel modello; ma qui non si tratta del problema delle vacanze, delle levatacce notturne quando la bimba piange perché le spuntano i dentini o della retta dell'asilo che sottrae risorse al nuovo smartphone; nessuno sceglie di non fare figli per questi motivi; e probabilmente nemmeno troppo per paura delle incertezze economiche, che pure un po' pesano;

    c'è proprio un rifiuto diffuso di identificarsi in quel modello di esistenza, per motivi ridondanti ovunque;

    guarda, io ho piuttosto un buon carattere, sono molto paziente e per niente cavilloso, se non si tratta di questioni razionali; non rompo i coglioni mai; vivo da solo da quando ho 20 anni e faccio tutto da me; ho convissuto, anche a lungo, più della media di tanti matrimoni, e ho la percezione esatta dell'orrore di me stesso nel momento in cui sono costretto a diventare il controllore o il carceriere involontario della mia compagna, che è una cosa abbastanza inevitabile se si ha una famiglia;
    se, al momento dell'incontro, non si è stati particolarmente fortunati o intuitivi e ci si è accontentati, presto il disagio emerge e la rottura appare all'esterno che sia avvenuta per motivi futili, alla prima difficoltà, come dice Cono;
    la realtà è che per la prima volta ci si vede allo specchio, nella nuda verità, e cioè che si è divenuti ingranaggio di una cosa brutta e oppressiva, di un sistema di potere che schiaccia la personalità, propria ma anche del partner, che magari ami ma che la tua presenza opprime;
    magari invece il disagio resta a bassa intensità, ma si accumula, fa deprimere; se hai sperimentato questa cosa e ne hai coscienza, poi ci pensi davvero dieci volte prima impegnarti in avventure famigliari.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #585
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Il fatto è, secondo me, che la società non è più fatta per la famiglia, infatti la società di oggi rispecchia ancora quella di ieri nella visione di famiglia patriarcale, dove l'uomo è autorizzato a comandare, almeno in casa. Ecco perché certi uomini hanno caricato, di fronte ad una donna che non rispecchia più i suoi ideali, il loro subconscio fino a scoppiarne nel reale; tutto ciò che gli viene dall'inconscio, che si forma principalmente da 0 12/13/14 anni, viene rimosso senza soluzione conscia e proietta i suoi incubi all'esterno. Quella è la famiglia tipo ed una famiglia di tale tipo in questa società paritaria non può più andare. E' bene chiarire subito nei matrimoni futuri una clausola che il matrimonio, come qualsiasi contratto, può essere rescisso. Ovviamente la chiesa con il suo potere si opporrebbe perché non riesce ad immaginare niente di meglio. Se due si amano continuano e se due non si amano più se non hanno figli che smettano ma se hanno figli i figli devono essere avvantaggiati nella divisione e devono soprattutto essere curati sia dalla madre che dal padre, ambedue obbligati, volenti o nolenti.
    Così almeno i nostri figli la smetteranno di avere le manie e saranno più creativi.
    I contratti prematrimoniali avrebbero il pregio di far prendere maggiore consapevolezza che si tratta di un contratto e di facilitare il divorzio, avendolo previsto fin dall'inizio magari con tanto di conti al centesimo.

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