Gesù e le donne.

[axeUgene]

portando ad esempio nei maschi ad autoritarismo e sopraffazione mentre nelle donne spesso conduce all'imitazione dell'uomo, sfociando nel femminismo, il che per una donna è assai deleterio; come scusante c'è da dire che la donna nella lunga storia umana è stata sempre sottomessa dall'uomo soprattutto se maschilista ed autoritario

tanto per precisare, io non avrei difficoltà a definirmi femminista;

al contrario di te che lo trovi "deleterio per la donna", io trovo il femminismo necessario proprio per smantellare gli impliciti retorici prodotti dalla cultura dominante, patriarcale;
già parlare di "imitazione dell'uomo" implica una standardizzazione di ruoli; te ne accorgi bene se vai a fare un esempio concreto di imitazione, o scimmiottamento dell'uomo, come dice Cono;
in cosa consisterebbe ? nel fare cosa ? prova a fare un esempio concreto qualsiasi e l'ideologia sottesa apparirà chiarissima ed evidente.

[crepuscolo]

ancora non spieghi cosa implichi "di rendimento" e "ricettivo;

Una cosa alla volta. Esaminiamo il senso di rendimento.
Stare al mondo con rendimento qui non significa in generale lavorare o fare necessariamente qualcosa. Questo sarebbe giusto per entrambi i sessi.
Il modo di rendere maschile implica un'originaria distanza rispetto alla vita, che egli deve prima cercare sempre di vincere e superare. Egli deve prima ed ogni volta confermarsi, attraverso il suo rendimento; e soltanto così, propriamente è "qui"- Tale originale diastasi dalla vita e la conseguente intenzione fondamentale del superamento nel rendimento, sono la cosa decisiva in questo modo di essere uomo. Da qui, la continua spinta a dominare le cose, ad afferrarle, e l'esigenza di andare avanti. la dinamica psicologica sta qui nell'essere sempre orientati in modo intenzionale. Di conseguenza assumono un valore importante la responsabilità, la volontà ed il dovere, come pure le prese di posizione, la decisione e la risolutezza. Il modo di attuazione maschile è sempre un progettarsi fuori nel mondo. E ciò può apparire una cosa dura, senza alcun riguardo per gli altri nella volontà di raggiungere una meta. Ciò ha in sé un che di rivoluzionario, in ogni caso un che di impassibile nell'andare allo scopo, e farsi valere.
Dove troviamo questo tipico modo di attuazione maschile nell'esistenza di Gesù?
Se lo vuoi sapere c'è un seguito, per adesso ciao

[axeUgene]

Una cosa alla volta. Esaminiamo il senso di rendimento.
Stare al mondo con rendimento qui non significa in generale lavorare o fare necessariamente qualcosa. Questo sarebbe giusto per entrambi i sessi.
Il modo di rendere maschile implica un'originaria distanza rispetto alla vita, che egli deve prima cercare sempre di vincere e superare. Egli deve prima ed ogni volta confermarsi, attraverso il suo rendimento; e soltanto così, propriamente è "qui"- Tale originale diastasi dalla vita e la conseguente intenzione fondamentale del superamento nel rendimento, sono la cosa decisiva in questo modo di essere uomo. Da qui, la continua spinta a dominare le cose, ad afferrarle, e l'esigenza di andare avanti. la dinamica psicologica sta qui nell'essere sempre orientati in modo intenzionale. Di conseguenza assumono un valore importante la responsabilità, la volontà ed il dovere, come pure le prese di posizione, la decisione e la risolutezza. Il modo di attuazione maschile è sempre un progettarsi fuori nel mondo. E ciò può apparire una cosa dura, senza alcun riguardo per gli altri nella volontà di raggiungere una meta. Ciò ha in sé un che di rivoluzionario, in ogni caso un che di impassibile nell'andare allo scopo, e farsi valere.

ma perché tutto ciò non dovrebbe valere anche per la donna ?
di cosa si tratterebbe, di una circostanza naturale, innata ? ricavata come, in termini oggettivi e scientifici ?

capisci che non è molto diverso da dire: i contadini sono ignoranti; la loro attitudine, il loro valore, è zappare la terra; grazie, se non hanno la possibilità di studiare
se non educhi le donne a farsi valere, ala volontà di raggiungere una meta, ecc... è ovvio che ti procuri le "prove" per dimostrarne l'inattitudine;

Dove troviamo questo tipico modo di attuazione maschile nell'esistenza di Gesù?
Se lo vuoi sapere c'è un seguito, per adesso ciao

aspetto fiducioso;

così come aspetto esempi concreti della donna femminista che "emula l'uomo"; tanto per capire dove sta il deleterio e che consigli si potrebbero trarre dall'affermazione.

[crepuscolo]

Sull'"aspetto fiducioso" prima però bisognerebbe chiarire almeno due aspetti.
Primo - quello che ho riportato, come detto alla fine del riporto, è tratto da un libro che ho letto ed in parte condiviso, quindi sono mie idee acquisite, indirette; questo per dire che la discussione potrebbe procedere in forma blanda e non puntigliosa poiché il libro non l'ho scritto io.
Secondo - la stessa autrice si rifà a persone degne di considerazione come Freud e Jung, e se tu non puoi accettarle come validanti, il discorso non progredisce, anzi rischia di fermarsi essendo stati messi in discussione certi fondamenti a cui la scrittrice fa riferimento.

Questi due punti sono essenziali per il buon andamento della discussione, poi ovviamente ognuno esprime i sui punti di vista senza pretesa ma solo per il gusto di parlarne.
Detto questo è necessario quindi, a priori , che io sappia dove tu vuoi andare a parare.

Tu mi parli di contadini e io lo stesso, ma te ne cito solo due; essi si apprestano a preparare un campo per la semina, uno ha faticato come un mulo nel prendere l'aratro, nel montarlo dietro i buoi ed ha cominciato da un'ora ad arare; l'altro, che non ha fatto nulla, dovendo solo prenotare il campo e dare assistenza, se ne esce bellamente col dire: torniamo indietro perché abbiamo sbagliato campo. Ti sembra una cosa normale, come pensi che gli abbia risposto il primo contadino?

[crepuscolo]

Comunque visto che me lo ero preparato e se lo porto evidentemente un po' lo condivido vado avanti tornando indietro.
Secondo C. G. Jung, anima nel caso dell'uomo e animus nel caso della donna sono termini tecnici o figure simboliche, che rappresentano l'inconscia appartenenza controsessuale dell'anima. Sicché, per il pieno sviluppo personale, l'uomo deve realizzare ed integrare esistenzialmente la sua anima e la donna il suo animus, cioè essi devono vivere la componente complementare della loro struttura psichica. Nell'uomo l'anima, come risulta dall'esperienza, si esprime nelle figure simboliche femminili dei sogni; nella donna, l'animus parla nelle figure simboliche maschili. Essi si integrano nella misura in cui il significato inerente ai simboli aderisce alla coscienza, la quale con ciò viene potenzialmente dilatata e resa più idonea ad un'adeguata azione. E quanto il processo di integrazione progredisce, tanto più le simbolizzazioni retrocedono: anima e animus diventano sempre più delle funzioni psichiche abituali.
In effetti io ritengo, dice l'autrice, che questa concezione dell'anima-animus di Jung, con le conseguenti affermazioni sull'integrazione e l'individuazioni dell'uomo, sia fondamentale per la maturazione psichica e per una ulteriore coscientizzazione dell'umanità.

[axeUgene]

Sull'"aspetto fiducioso" prima però bisognerebbe chiarire almeno due aspetti.
Primo - quello che ho riportato, come detto alla fine del riporto, è tratto da un libro che ho letto ed in parte condiviso, quindi sono mie idee acquisite, indirette; questo per dire che la discussione potrebbe procedere in forma blanda e non puntigliosa poiché il libro non l'ho scritto io.
Secondo - la stessa autrice si rifà a persone degne di considerazione come Freud e Jung, e se tu non puoi accettarle come validanti, il discorso non progredisce, anzi rischia di fermarsi essendo stati messi in discussione certi fondamenti a cui la scrittrice fa riferimento.

Questi due punti sono essenziali per il buon andamento della discussione

beh, in tal caso, considera che
a) i luminari della psicanalisi hanno espresso idee interessanti, ma non scienza; e sono le idee a dover essere discusse, non convalidate dall'autorevolezza o stimabilità di chi le ha espresse;
b) bisogna vedere quali idee, e con quale correttezza l'autrice avrebbe citato, anche se dato il presupposto a) non sarebbe nemmeno troppo necessario;

vista dalla mia angolazione - e non per pregiudizio, ma per il dato evidente che Gesù non tratta la questione dei ruoli e dei generi - a me sembra una tesi che cerca di accreditare una teoria dei generi apparentandola a Gesù in qualche modo:

il lettore è colpito dall'idea che Gesù incarnerebbe i principi maschili e femminili e dimentica di esercitare una vigilanza critica sulla realtà di quei principi, accettandoli come un fatto, tanto più che essi sarebbero presenti in Gesù;
se, come immaginabile, il lettore è educato ad una concezione tradizionalista dei ruoli, questa lettura, apparentemente incentrata su Gesù, ha l'effetto di puntellare la convinzione dottrinaria che vi siano dei "carismi", dei ruoli;

ed ecco confezionato un pamphlet ideologico di facile presa; apparentemente si parla di Gesù; in realtà il messaggio è sociale, politico, e si attiva da sé, per così dire, dato che va a rafforzare un pregiudizio;

probabilmente, un buon retore e letterato sarebbe in grado di fare lo stesso, dipingendo un Gesù patriottico, guerriero, sterminatore di nemici, attingendo in modo selettivo alle fonti, nonostante quelle avverse, e legittimare cristianamente un patriottismo aggressivo e guerriero; anzi, è molto probabile che qualcuno l'abbia fatto, fine Ottocento, quella era l'epoca di queste cose;

il presupposto assiomatico vale per dio, dato che non è possibile verificare; ma tutti gli altri presupposti di quel tipo impediscono le discussione, perché se io parto dal presupposto che gli asini volino per dimostrare che gli asini volano, che discussione vuoi fare ?

idem per i valori maschili e femminili: se mi chiedi di ammettere e non discutere quelli, come presupposto, senza alcuna prova, stai enunciando un dogma, una catechesi; io che ci sto a fare ?

[crepuscolo]

beh, in tal caso, considera che
a) i luminari della psicanalisi hanno espresso idee interessanti, ma non scienza

Questo occorre che te lo dica subito.
Nella religione e nella interpretazione dei testi sacri non esiste scienza, anzi a volte è superstizione. Se mi piace questa idea della psicologia del profondo applicata alla figura di Gesù è perché più facilmente ne emerge un personaggio nella sua unicità incondizionato, rispetto alla uniforme massa condizionata, conscia ma soprattutto inconscia.

[crepuscolo]

;




il lettore è colpito dall'idea che Gesù incarnerebbe i principi maschili e femminili e dimentica di esercitare una vigilanza critica sulla realtà di quei principi, accettandoli come un fatto, tanto più che essi sarebbero presenti in Gesù;

Più che incarnare i principi maschili e femminile, la scrittrice mette in risalto l'essere uomo di Gesù, nel vero senso della parola, cioè uomo con gli uomini e uomo con le donne, non donna, bada bene. Le parabole citate del padre che aspetta con ansia il figlio che ritorni, della donna che ritrova finalmente la dramma perduta e il pastore che si mette alla ricerca della pecora smarrita, ,non dicono che Gesù fosse femminile, ma dice quanto Gesù apprezzasse certi aspetti femminili, più di quelli maschili, che nel caso del padre potrebbe essere: "quando vuole o quando si sarà stancato tornerà"; per la dramma la donna potrebbe mascolinamente dire: "e chi se ne frega, non mi vado certo a smattire per cercarla", e del pastore: "c'è ne ho già 99 da badare se la vado a cercare chissà che può succedere".

[crepuscolo]

cerca di accreditare una teoria dei generi apparentandola a Gesù in qualche modo:


se, come immaginabile, il lettore è educato ad una concezione tradizionalista dei ruoli, questa lettura, apparentemente incentrata su Gesù, ha l'effetto di puntellare la convinzione dottrinaria che vi siano dei "carismi", dei ruoli;

Liberissimi di farlo ma io so per esperienza che i dogmi, i carismi, i ruoli, ecc, lasciano il tempo che trovano, non permettono la maturazione e l'accrescimento personale, eventualmente di gruppo, ed io so anche questo per esperienza che nei gruppi ci sono molte partecipanti che preferiscono non pensare troppo, perché costa fatica, allora si lasciano tranquillamente trasportare. E dov'è quella maturazione personale che la Wolff si augura?

[crepuscolo]

ed ecco confezionato un pamphlet ideologico di facile presa; apparentemente si parla di Gesù; in realtà il messaggio è sociale, politico, e si attiva da sé, per così dire, dato che va a rafforzare un pregiudizio;

E quale sarebbe il pregiudizio?

[conogelato]

Vedi cono, vista dal tuo punto di vista di credente in un dio e proprio questo dio che ha creato i sentimenti mutevoli e non potrebbe essere altrimenti dato che sono funzionali alla,sopravvivenza e devono modularsi a seconda delle circostanze.
Quello su cui tu come pure la tua chiesa siete fissati è una mera sciocchezza, una pretesa assurda, un lavaggio del cervello, una sorta di imposizione.
Che poi il rischio è che si scambi per amore il farsi bastare la minestra, perché tanto l'idea da far passare è che quella c'è e quella deve bastare.

C'è un Medico, da qualche parte, che dispone di una cura radicale e decisiva contro il tuo cancro: Te ne interessi? Ci vai? Fai di tutto per avere un appuntamento? Credo di si.
La Chiesa fà un annuncio simile, Laurina: C'è Uno, che è Dio, che ha vinto la Morte a tuo vantaggio. Te, Laura Vega dal Valdarno aretino....non muori più!

"Marta dunque, come seppe che veniva Gesù, gli andò incontro; Maria invece stava seduta in casa. Marta disse a Gesù: «Signore, se tu fossi stato qui, mio fratello non sarebbe morto! Ma anche ora so che qualunque cosa chiederai a Dio, egli te la concederà». Gesù le disse: «Tuo fratello risusciterà». Gli rispose Marta: «So che risusciterà nell'ultimo giorno». Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno. Credi tu questo?». Gli rispose: «Sì, o Signore, io credo che tu sei il Cristo, il Figlio di Dio che deve venire nel mondo». (Giovanni 11)

Altro che lavaggio del cervello.....

[crepuscolo]

probabilmente, un buon retore e letterato sarebbe in grado di fare lo stesso, dipingendo un Gesù patriottico, guerriero, sterminatore di nemici,

Sai che sputtanata, sarebbe meglio, dopo, che cambiasse nome e città.

[conogelato]

[crepuscolo]

il presupposto assiomatico vale per dio, dato che non è possibile verificare; ma tutti gli altri presupposti di quel tipo impediscono le discussione, perché se io parto dal presupposto che gli asini volino per dimostrare che gli asini volano, che discussione vuoi fare ?

i

Infatti su Dio la puoi pensare come ti pare, mica ti uccide per quello.

[crepuscolo]

Com'è che ti sei intromesso?
A proposito, cono, questa sera su Focus c'è la Bibbia.