Pagina 3 di 92 PrimaPrima 1 2 3 4 5 6 7 13 53 ... UltimaUltima
Risultati da 31 a 45 di 1373

Discussione: Gesù e le donne.

  1. #31
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
    Data Registrazione
    08/10/07
    Messaggi
    24,570
    Scusa se ho sentito il desiderio di intervenire.
    Allora neanche Giuseppe Flavio ( a parte la controversia del supposto accomodamento di Gesù ed il Battista) che parla dettagliatamente dei gruppi della Palestina,o le grotte di Qumran che hanno rivelato rotoli vergini di 2.000 anni fa, che incitano alla lotta tra i figli della luce e quelli delle tenebre, sono storia. Se ragioniamo così lo sganciamento tra storia e realtà divergono a tasso crescente. Difficile dire chi è qualcuno se non sappiamo che siamo noi.
    Se continui ad avere dubbi sull'esistenza di Gesù di Nazareth, nato, vissuto e morto in Israele, non credo che la discussione su Gesù possa progredire. Se poi parliamo d'altro, pure interessante, a me va bene ugualmente.
    Poi una semplice riflessione, che avevo già fatto una volta: immaginiamo l'acqua che sgorga da una sorgente; oggi più che mai sappiamo che più ci allontaniamo dalla sorgente o più scendiamo a valle e più l'acqua si intorbidisce. Allora se si vuol cercare la verità su Gesù, a parte altri fattori, e più dobbiamo tornare indietro e levare le incrostazioni accumulate dagli uomini nel tempo. Se il cinese avesse cercato meglio avrebbe capito che Bellarmino con Cristo c'entra ben poco.
    Ultima modifica di crepuscolo; 01-09-2017 alle 18:41

  2. #32
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Data Registrazione
    17/04/10
    Località
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    20,804
    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Scusa se ho sentito il desiderio di intervenire.
    Allora neanche Giuseppe Flavio ( a parte la controversia del supposto accomodamento di Gesù ed il Battista) che parla dettagliatamente dei gruppi della Palestina,o le grotte di Qumran che hanno rivelato rotoli vergini di 2.000 anni fa, che incitano alla lotta tra i figli della luce e quelli delle tenebre, sono storia.
    e perché mai ? sono documenti di per sé; poi, le manomissioni eventuali - come quelle sulla testimonianza di Gesù, vanno prese per quello che sono, senza necessariamente inficiare il resto; anche perché lo stesso Giuseppe è nato dopo la crocifissione, quindi non è un testimone diretto;

    Se ragioniamo così lo sganciamento tra storia e realtà divergono a tasso crescente. Difficile dire chi è qualcuno se non sappiamo che siamo noi.
    che vuol dire ? la storia è qualcosa che puoi documentare in modo affidabile; il resto è fantasia; come vorresti ragionare altrimenti ?

    Se continui ad avere dubbi sull'esistenza di Gesù di Nazareth, nato, vissuto e morto in Israele, non credo che la discussione su Gesù possa progredire. Se poi parliamo d'altro, pure interessante, a me va bene ugualmente.
    io, dubbi ? veramente è la storia - quella seria - che ammette la possibilità - ossia, dubita - ci sia stato un predicatore con quel nome, nato vissuto e morto nella Palestina di allora; che quel personaggio sia realmente conforme a quello descritto nei Vangeli, è tutt'altra cosa; anche se si vuol dare ad intendere l'automatica conformità di un eventuale Gesù storico al personaggio narrato; evidenze non sospette non ce ne sono, dato che tutto ciò che riguarda quel periodo è divenuto territorio di giochi di prestigio evidenti;

    se vuoi fare storia, ti devi attenere a questo, o trovarmi testi adottati in qualche università seria in cui sia scritto il contrario, cioè una verità storica di quel Gesù dei Vangeli, scritti decenni dopo su un personaggio di cui praticamente non c'è traccia coeva proveniente da testimoni neutrali o non interessati;

    Poi una semplice riflessione, che avevo già fatto una volta: immaginiamo l'acqua che sgorga da una sorgente; oggi più che mai sappiamo che più ci allontaniamo dalla sorgente o più scendiamo a valle e più l'acqua si intorbidisce. Allora se si vuol cercare la verità su Gesù, a parte altri fattori, e più dobbiamo tornare indietro e levare le incrostazioni accumulate dagli uomini nel tempo. Se il cinese avesse cercato meglio avrebbe capito che Bellarmino con Cristo c'entra ben poco.
    quel cinese, infatti, non ha metodo storico;
    la storia è una scienza, per il metodo cui sottopone le sue fonti; non è che gli storici dell'antichità ragionano per metafore dell'acqua; e non è un caso che nessuna istituzione seria afferma una verità storica rilevante, a parte l'ipotesi che sia esistito un predicatore con quel nome; ma niente di più;
    il che, non basta a consentirti di affermare che dovrei partire dalla veridicità dei Vangeli.
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #33
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
    Data Registrazione
    31/12/16
    Messaggi
    3,385
    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    Condivido in parte l'obiezione della difficoltá di tracciare una documentazione storica delle origini, ma in questo frangente non ci restano che le testimonianze "tardive" dei vangeli canonici e quelle incerte degli apocrifi.
    Abbiamo altre testimonianze.

    Nel “Primo libro di Nefi” (13:24, 26, 27), che fa parte del Libro di Mormon:

    “E l’angelo del Signore continuò: Hai visto che il libro uscì dalla bocca d’un Ebreo. E dopo che furono passate per mani dei dodici apostoli dell’Agnello, dagli Ebrei ai Gentili, hai visto la fondazione della grande e abominevole chiesa, la più abominevole di tutte le chiese; vedi infatti, essa ha tolto dal Vangelo dell’Agnello molte parti chiare e preziosissime, ed ha tolto molte alleanze del Signore.”

    Qui Dio non rimprovera agli uomini di aver manipolato i testi della Bibbia "canonica" con interpolazioni umane e nemmeno di averli tradotti male. Rimprovera ai partecipanti del Concilio di Nicea di aver scartato testi validi.

    Inoltre*c'è un Vangelo contenuto nel Terzo Libro di Nefi, che fa parte del Libro di Mormon, a partire dal capitolo 11.
    Quel Vangelo fu rivelato ai nefiti da Gesù, dopo la sua risurrezione, e sicuramente è rimasto tale e quale fino a quando Joseph Smith lo ha tradotto con gli Urim e Thummim, assieme al resto del Libro di Mormon, dalle tavole d'oro che erano state sepolte.
    Ora i testi mormoni si possono leggere on-line al seguente indirizzo, che porta a un unico testo PDF:

    https://www.lds.org/bc/content/share...a.pdf?lang=ita

    A pag. 528 inizia il cap. 11 di 3Nefi.

    Tutto ciò per tranquillizzare i credenti: i Vangeli canonici sono pienamente validi, indipendentemente dalla loro datazione. E' Dio stesso che ne dà testimonianza.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  4. #34
    رباني L'avatar di King Kong
    Data Registrazione
    05/07/17
    Messaggi
    1,833
    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Abbiamo altre testimonianze.

    Nel “Primo libro di Nefi” (13:24, 26, 27), che fa parte del Libro di Mormon:

    “E l’angelo del Signore continuò: Hai visto che il libro uscì dalla bocca d’un Ebreo. E dopo che furono passate per mani dei dodici apostoli dell’Agnello, dagli Ebrei ai Gentili, hai visto la fondazione della grande e abominevole chiesa, la più abominevole di tutte le chiese; vedi infatti, essa ha tolto dal Vangelo dell’Agnello molte parti chiare e preziosissime, ed ha tolto molte alleanze del Signore.”

    Qui Dio non rimprovera agli uomini di aver manipolato i testi della Bibbia "canonica" con interpolazioni umane e nemmeno di averli tradotti male. Rimprovera ai partecipanti del Concilio di Nicea di aver scartato testi validi.

    Inoltre*c'è un Vangelo contenuto nel Terzo Libro di Nefi, che fa parte del Libro di Mormon, a partire dal capitolo 11.
    Quel Vangelo fu rivelato ai nefiti da Gesù, dopo la sua risurrezione, e sicuramente è rimasto tale e quale fino a quando Joseph Smith lo ha tradotto con gli Urim e Thummim, assieme al resto del Libro di Mormon, dalle tavole d'oro che erano state sepolte.
    Ora i testi mormoni si possono leggere on-line al seguente indirizzo, che porta a un unico testo PDF:

    https://www.lds.org/bc/content/share...a.pdf?lang=ita

    A pag. 528 inizia il cap. 11 di 3Nefi.

    Tutto ciò per tranquillizzare i credenti: i Vangeli canonici sono pienamente validi, indipendentemente dalla loro datazione. E' Dio stesso che ne dà testimonianza.
    L'episodio di Nicea, che ho visitato nel 1994, mi é ben noto, cosí come il conflitto fra trinitari e unitari. Oltre ai numerosi "apocrifi" ho preso in esame anche il Vangelo di Barnaba di cui esiste un'ottima pubblicazione in tedesco. Quella italiana é purtroppo un pasticcio.
    Grazie della segnalazione, consulteró senz altro i testi che mi hai suggerito.
    Aut hic aut nullubi

  5. #35
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
    Data Registrazione
    08/10/07
    Messaggi
    24,570
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio


    che vuol dire ? la storia è qualcosa che puoi documentare in modo affidabile; il resto è fantasia; come vorresti ragionare altrimenti ?

    In che senso affidabile?
    Nel senso che il rivolo della sorgente ( origine dell'acqua o del fatto) è stato incanalato per irrigare certi campi a discapito di altri?

  6. #36
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Data Registrazione
    17/04/10
    Località
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    20,804
    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    In che senso affidabile?
    Nel senso che il rivolo della sorgente ( origine dell'acqua o del fatto) è stato incanalato per irrigare certi campi a discapito di altri?
    non capisco la necessità di una metafora, peraltro inappropriata, se non per aumentare la confusione; che è il rivolo ?

    le fonti storiche sono i documenti, resoconti, epigrafi, riferimenti, ecc...
    sono affidabili se convergono, per tempi e circostanze, se non sono viziati da circostanze afferenti ai redattori, eventuale interesse a distorcere i fatti, ecc...

    nel caso in questione non abbiamo documenti coevi come invece ce ne sono su altri personaggi notevoli; ma abbiamo resoconti molto posteriori tramandati da persone coinvolte; insomma, non affidabili;

    la verità è che se il Cristianesimo fosse stato, che so, la religione dei nativi nordamericani e non del potente Occidente, volendosi attenere a criteri scientifici tutta questa vicenda sarebbe stata tranquillamente dismessa come mitologia, leggenda; ossia, ciò che un occidentale, anche di bassa attitudine critica ma con un minimo di buon senso, penserebbe di analoghe vicende riguardanti altre figure religiose estranee all'Occidente;
    il che non toglie il pregio di nessuna quelle scritture in termini di filosofia morale, chiunque ne sia all'origine;

    di fatto è ciò che pensa in misura minore o maggiore la quasi totalità degli studiosi veri, ancorché credenti; ma si evita di dirlo a chiare lettere per non offendere i sentimenti dei fedeli.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #37
    L'avatar di dietrologo
    Data Registrazione
    27/08/08
    Località
    in campagna
    Messaggi
    9,568
    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    L'episodio di Nicea, che ho visitato nel 1994, mi é ben noto, cosí come il conflitto fra trinitari e unitari. Oltre ai numerosi "apocrifi" ho preso in esame anche il Vangelo di Barnaba di cui esiste un'ottima pubblicazione in tedesco. Quella italiana é purtroppo un pasticcio.
    Grazie della segnalazione, consulteró senz altro i testi che mi hai suggerito.
    quando leggo di queste frasi perdo l'interesse e la serietà per l'argomento :
    E' Dio stesso che ne dà testimonianza.
    possiamo discuterne ?

  8. #38
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
    Data Registrazione
    31/12/16
    Messaggi
    3,385
    Se tu continui a porre la domanda: Dio ha mai parlato? E io continuo a postare parole di Dio, scritte nei libri sacri, che tipo di discussione ci può essere?
    Tu parli come un ateo, io da credente.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  9. #39
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
    Data Registrazione
    08/10/07
    Messaggi
    24,570
    Forse la metafora rende meglio l'idea.
    Forse non hai capito che non sto facendo la storia di Gesù, ma la mia storia con Gesù.
    Se sono sogni spero di non svegliarmi; se son fantasie ci sto benissimo.
    Ultima modifica di crepuscolo; 02-09-2017 alle 11:12

  10. #40
    L'avatar di dietrologo
    Data Registrazione
    27/08/08
    Località
    in campagna
    Messaggi
    9,568
    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Se tu continui a porre la domanda: Dio ha mai parlato? E io continuo a postare parole di Dio, scritte nei libri sacri, che tipo di discussione ci può essere?
    Tu parli come un ateo, io da credente.
    te lo ripeto e cerca di ricordarlo , io sono credente e non sono ateo , tu dai dell'ateo a chi non crede al tuo Dio umano , io potrei dire che sei una fanatico e finora mi sono sempre trattenuto ...ma se continui darmi dell'ateo e facile che io ti dica che sei un fanatico ignorante

    sei su discutere ma non sai cosa significa , le tue parole sono copia incolla oppure offese , attento che non ho pazienza illimitata

  11. #41
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Data Registrazione
    17/04/10
    Località
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    20,804
    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Forse la metafora rende meglio l'idea.
    Forse non hai capito che non sto facendo la storia di Gesù, ma la mia storia con Gesù.
    beh, capisco, ma è fuori luogo, almeno in risposta a quanto scrivevo sul riepilogo di King Kong, che era storico;
    la tua "storia con Gesù" è, appunto, tua; ma non può spiegare o far ipotizzare la realtà storica che riguarda un personaggio eventualmente esistito;

    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Se tu continui a porre la domanda: Dio ha mai parlato? E io continuo a postare parole di Dio, scritte nei libri sacri, che tipo di discussione ci può essere?
    Tu parli come un ateo, io da credente.
    Arcobaleno, con tutto il rispetto: se ognuno di noi pretendesse di addurre come "veri" i propri riferimenti dottrinari di "credente", non si avrebbe una discussione, ma uno show di cori da stadio delle rispettive curve;

    per discutere, si deve partire da un nucleo di nozioni convenzionalmente accettate da tutti, anche solo per mera ipotesi;
    es.: "Dio esiste, è misericordioso ed è il creatore di tutto"; dopodiché, si potrà discettare se questa ipotesi origina assetti compatibili con quanto si osserva nella realtà fattuale;

    ma "discutere" come fai tu ed altri, pretendendo di esporre una Verità divina, significa solo affermare "ho ragione io, le cose stanno così, punto"; uno slogan, col quale hai già tratto le conclusioni, impossibili da discutere, senza un contraddittorio;

    io ti posso pure capire, ma renditi conto che con questo atteggiamento da pulpito al bar del paese ti prendono per gambe e braccia e finisci nella fontana, e nelle caserme che ho frequentato 30 anni fa saresti stato rinchiuso nell'armadietto un giorno sì e l'altro pure
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #42
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
    Data Registrazione
    31/12/16
    Messaggi
    3,385
    Sarà forse per questo che non vado a predicare nei bar e nelle caserme?
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  13. #43
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
    Data Registrazione
    31/12/16
    Messaggi
    3,385
    Citazione Originariamente Scritto da dietrologo Visualizza Messaggio
    te lo ripeto e cerca di ricordarlo , io sono credente e non sono ateo , tu dai dell'ateo a chi non crede al tuo Dio umano , io potrei dire che sei una fanatico e finora mi sono sempre trattenuto ...ma se continui darmi dell'ateo e facile che io ti dica che sei un fanatico ignorante

    sei su discutere ma non sai cosa significa , le tue parole sono copia incolla oppure offese , attento che non ho pazienza illimitata
    Tutte le religioni rivelate si basano su testi sacri. Tu, evidentemente, hai un tuo credo personale, che non ha nessuna base, un credo di fantasia. Su cosa dobbiamo discutere? Sulla tua fantasia? Di un Dio che ingloba in sé tutto l'universo, ma del quale si disinteressa?
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  14. #44
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Data Registrazione
    17/04/10
    Località
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    20,804
    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Tutte le religioni rivelate si basano su testi sacri. Tu, evidentemente, hai un tuo credo personale, che non ha nessuna base, un credo di fantasia. Su cosa dobbiamo discutere? Sulla tua fantasia? Di un Dio che ingloba in sé tutto l'universo, ma del quale si disinteressa?
    e perché dovremmo discutere su quelle che - fino a prova contraria - sono solo fantasie di altri, invece di quelle di Dietrologo ?
    sempre di arbitri di fede si tratta; pretendere che siano "superiori" a quelli di Dietrologo è arroganza;
    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Sarà forse per questo che non vado a predicare nei bar e nelle caserme?
    questo forum, nel caso non l'avessi notato, si chiama "discutere", non "predicare";
    se vuoi predicare, apriti un blog da qualche parte;
    se vuoi discutere devi essere aperto al contraddittorio, altrimenti stai mancando di rispetto agli interlocutori, ponendo le tue tesi - non discutibili - su un piano di superiorità rispetto a quelle altrui.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #45
    L'avatar di dietrologo
    Data Registrazione
    27/08/08
    Località
    in campagna
    Messaggi
    9,568
    Bah...per me questo è un matto e non ci perdo altro tempo

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  
  • Il codice BBAttivato
  • Le faccine sono Attivato
  • Il codice [IMG]Attivato
  • Il codice [VIDEO]Attivato
  • Il codice HTML � Disattivato