Gesù e le donne.

[axeUgene]

Siamo forse nel personale? Non stiamo analizzando una fenomenologia sociale? Non cerchiamo di leggere questi Tempi così frastagliati e difficili? Nei quali le Persone soffrono tremendamente di solitudine e incomprensione? Su questo Forum porto solamente la nostra esperienza di Matrimonio e di Volontariato. Porto la voce della Chiesa. Poi ognuno rimane sempre completamente libero di accogliere o rifiutare. E' il dibattito civile, è il Rispetto reciproco che ci aiuta a crescere e a comprendere i problemi.

Cono, qui il punto è che per stabilire dei valori di pregio - questo è meglio, questo è peggio - conformi alla tua idea, legittima in quanto tale, tu falsifichi la realtà; ed è questo ad essere illegittimo;
descrivi cose che non ci sono per inventare di sana pianta un presente degradato rispetto ad un ipotetico passato "migliore", che non è mai esistito, con la conseguente conclusione che pretendi "vera" per cui staremmo procedendo in una direzione sbagliata, poco virtuosa; quando è solo il tuo desiderio che le cose vadano come fa comodo a te;
non è che ci vuole un filologo o un esperto di ermeneutica per comprendere che in realtà guardi con estremo sospetto e ostilità quella libertà altrui che affermi continuamente, ma che in concreto ritieni andrebbe limitata o abrogata;

se io adottassi lo stesso tuo metro, di decidere come tu debba essere felice, verrei a scassarti i maroni dicendoti: Cono, ma perché devi tifare l'Empoli in B, che non vincerà mai nulla, e non fai come il tifo per il Real Madrid, ché ti conviene ?
e tu, giustamente, mi manderesti in dòmo, perché i tuoi sentimenti di tifoso sono affari tuoi, e io non mi dovrei permettere di dire che essere attaccati ai colori dell'Empoli è degradante, in base alla mia percezione del successo;

analogamente, se uno ti viene a chiedere aiuto, benissimo; ma quando attribuisci quello che tu ritieni degrado ad un comportamento libero e legittimo di un'altra persona che non condivide i tuoi valori, giudichi i motivi altrui, stai compiendo un'aggressione morale che non tollereresti nei tuoi confronti;

Non fare agli altri ciò che non vorresti sia fatto a te; ti dice nulla ?

[Magiostrina]

[QUOTE=axeUgene;1565778]no, leggi bene; non sto dicendo che stavano meglio; bensì che quelli agivano con meno responsabilità per il destino dei figli, ampiamente deciso dalle circostanze;

[quote]E' da quando hanno inventato la catena di montaggio che abbiamo iniziato a disconnetterci gli uni dagli altri, anzi da quando hanno inventato la scrittura praticamente, con un processo lunghissimo e lentissimo fino ad arrivare alle teste chine sui cellulari sulla metropolitana. [è/quote]
ancora un'opinione; come la misuri sta cosa ? dove si può verificare oggettivamente, con un dato fattuale che si imponga a tutti ?


obiezione non pertinente; qui si tratta del rapporto tra possibilità di scegliere, percezione delle conseguenze della propria scelta, condizionamento; vale per qualsiasi comportamento; solo che la legge, ovviamente, si occupa dei reati, e quindi ha elaborato la relativa filosofia della responsabilità per quella circostanza; ma il meccanismo è lo stesso:
se tu compri un bignè alla crema a tuo figlio, lui quella mangia; ma se tu gli dai i soldi per una pasta e gli dici di scegliere quella che preferisce, ammonendolo che potrà mangiarne solo una, magari il bambino starà dieci minuti davanti alla vetrina per decidere quale; ma lo avrai responsabilizzato, gli avrai insegnato che avvalersi di quell'opportunità significa rinunciare ad un'altra; cosa che non avviene nel primo caso;


appunto, non è sempre detto; si può essere altrettanto responsabili decidendo di non farlo, per esempio se si ha l'impressione che il partner non abbia la motivazione giusta, o non lo si voglia forzare; si può essere irresponsabili nel farlo se lo si usa come strumento per cementare un rapporto zoppicante; sai quante volte capita ?


non ho capito a quale particolare ordine o circostanza mutata nel tempo tu attribuisca la condizione "famiglia felice"; cioè, se c'è qualcosa di concretamente agibile per garantirla, se ci sarebbe stata un tempo e non c'è più oggi;


finché asserisci tesi fantastiche, non suffragate dai fatti, la domanda non può che essere quella;

[quote]Esatto è quello che dico. Questo che hai descritto per me è esattamente la fuga dalla responsabilità: una faticaccia e un'ipoteca sul futuro che non si vogliono fare.
E' chiaro che chiamiamo in modo opposto lo stesso concetto. Ora ridimmi che è fantasia, sono le stesse cose che dici tu, solo che io le interpreto in modo opposto al tuo.

no, tu sostenevi che i genitori di oggi sarebbero meno responsabilizzati di quelli "di un tempo", non specificato; io sostengo l'opposto;
d'altro canto, al contrario di te, io sostengo che anche chi decida di non avere figli il più delle volte compie una rinuncia molto dolorosa ad una pulsione istintiva fondamentale, che è segno di responsabilizzazione;
io sostengo che il giudizio che esprimi non abbia senso, e che sia semplicemente un modo comunissimo per rappresentare come virtù le proprie scelte, cosa che possono fare indifferentemente i genitori e i non genitori, beninteso;


quello che descrivi non è senso di responsabilità, ma automatismo; il bambino vorrebbe ingozzarsi di dolci e non andare a scuola, ma decidi tu, non lui; non è responsabile perché glielo hai imposto; lo diventa solo quando può scegliere;
vedrai che a Donald Trump hanno insegnato a lavarsi i denti, come al suo omologo coreano e a tanti altri potenti che provengono da classi agiate e non sono nati nelle baraccopoli di Rio; ti sembrano responsabili ?


è storia della filosofia, patrimonio comune di tutti gli ordinamenti giuridici...
i documenti sono le stesse leggi che puoi consultare, i testi filosofici... che vuoi di più ? per esempio, sul tema Libertà/responsabilità, potresti leggere Kant, ma anche Agostino, ti piacessero i santi...


o magari è il contrario, col senso di responsabilità che sconsiglia di evitare l'azzardo ed esporre eventuali figli al rischio della miseria; spesso sono i disperati a far tanti figli - i tossici degli anni 70 e 80 sempre - i disoccupati cronici, i super precari; una reazione vitale istintiva - ed egoistica - alla paura; e anche il ricatto alla società: se ho i figli, non mi potranno abbandonare, mi dovranno dare un lavoro, o un sussidio; ce n'è tanta di gente così, che ha giocato alla roulette della vita...



con la differenza che io ho elencato fatti, puntuali, perché sono abituato a farlo per metodo quando sostengo una tesi; tu no; hai espresso pregiudizi fondati su non so cosa, dato che fatti che dimostrino quell'opinione non li ho letti.

Allora, mi rompo a rispondere paragrafo per paragrafo, quindi vado alla rinfusa. Scusami, ma sono anche stanca.

Io sto facendo un discorso sulla popolazione in generale, ovviamente i singoli possono essere mossi da motivazioni diverse, ma siamo di fronte ad un fenomeno ufficialmente riconosciuto per cui non si fanno più figli e le 'famiglie' di un solo individuo aumentano sempre più. Come ho detto, non possiamo sapere se ciò sia positivo o negativo, solo i posteri potranno dirlo, ma volendo trovare una causa a quello che succede, io mi do la spiegazione che ho già detto: le persone oggi sono meno abituate al peso delle responsabilità, metti anche solo quello della fatica fisica (vuoi esempi concreti? Ci spostiamo in auto, treno, aereo, etc. molto più facilmente ed economicamente delle generazioni passate, che erano costrette a camminare km e km, al massimo andavano a cavallo, etc. etc.; parliamo dei lavori di casa, che te lo dico a fare?; etc. etc.), sono invece più abituate a ricercare il proprio benessere e divertimento (la società dei consumi ha creato dal nulla industrie vere e proprie basate sul nostro relax e divertimento), vuoi esempi concreti anche qua? Quanti dei nostri nonni o bisnonni andavano in vacanza, magari all’estero? La villeggiatura al mare sarà iniziata negli anni 50, oggi facciamo Capodanno a Parigi.
Siamo proprio organizzati così, la società del benessere non vuol dire solo più soldi ma anche più comodità in senso lato e forse stiamo diventando sempre più molli, da un certo punto di vista, anche se poi viviamo la contraddizione con un'efficienza mentale che ha raggiunto livelli mai visti e che si traduce nell'invenzione di tecnologie sempre più all'avanguardia. Anzi forse anche questo è un sintomo di quello che dico, la mente per lavorare ha bisogno di riposo fisico. Da quando hanno inventato le lavatrici, le donne hanno potuto studiare molto più di prima.

Per quanto riguarda la responsabilità di chi decide di non mettere al mondo figli se vede che il compagno non è adatto o pronto, può capitare e gli fa onore, ma non tutti ragionano così.
La famiglia felice è quella in cui ci si vuole bene, al di là dei difetti e delle imperfezioni e ovviamente c'è sempre stata e c'è anche oggi. E lo vedi anche tu che è la migliore per crescere un figlio, altrimenti non ti saresti posto il problema di far nascere un bambino, quando i presupposti erano già incerti.

Poi il senso di responsabilità si insegna in quel modo che tu chiami automatismo. I bambini non ti capiscono se gli fai il discorso sui massimi sistemi.

Non ci si può sentire veramente responsabili verso qualcuno che neanche esiste. Questo senso di responsabilità di cui parli tu è soprattutto verso se stessi (o verso la persona che ami e non vuole fare figli).
Mi dispiace sinceramente perché si vede che la tua scelta ti è pesata, ma non puoi dire che mi vanto delle mie scelte facendole passare come virtù. Questo commento non ha senso, visto che non ho raccontato nulla su di me, mentre potrebbe applicarsi a te, che credi che tutti quelli che non hanno figli abbiano ragionato come hai fatto tu.

Veramente, non ha senso continuare a discutere. Non mi convincerai che la scelta di non fare figli sia più virtuosa di quella di farli. E' legittima e non ho niente contro chi decide di non farli (poi tu continua a pensare il contrario se vuoi, non stai nella mia testa ed è quindi un retropensiero che sta nella tua, magari hai subito pregiudizi di altri non so, ma non siamo tutti uguali).
Proprio perché si tratta di un desiderio istintivo e naturale, io vedo il ritrarsi da esso come qualcosa di negativo per noi, ma ripeto non parlo delle scelte dei singoli individui, ma dell'essere umano nel complesso.

[axeUgene]

Io sto facendo un discorso sulla popolazione in generale, ovviamente i singoli possono essere mossi da motivazioni diverse, ma siamo di fronte ad un fenomeno ufficialmente riconosciuto per cui non si fanno più figli e le 'famiglie' di un solo individuo aumentano sempre più. Come ho detto, non possiamo sapere se ciò sia positivo o negativo, solo i posteri potranno dirlo, ma volendo trovare una causa a quello che succede, io mi do la spiegazione che ho già detto: le persone oggi sono meno abituate al peso delle responsabilità, metti anche solo quello della fatica fisica (vuoi esempi concreti? Ci spostiamo in auto, treno, aereo, etc. molto più facilmente ed economicamente delle generazioni passate, che erano costrette a camminare km e km, al massimo andavano a cavallo, etc. etc.; parliamo dei lavori di casa, che te lo dico a fare?; etc. etc.), sono invece più abituate a ricercare il proprio benessere e divertimento (la società dei consumi ha creato dal nulla industrie vere e proprie basate sul nostro relax e divertimento), vuoi esempi concreti anche qua? Quanti dei nostri nonni o bisnonni andavano in vacanza, magari all’estero? La villeggiatura al mare sarà iniziata negli anni 50, oggi facciamo Capodanno a Parigi.
Siamo proprio organizzati così, la società del benessere non vuol dire solo più soldi ma anche più comodità in senso lato e forse stiamo diventando sempre più molli

ecco, tu fai questi esempi, ma non c'è nessuna dimostrazione della motivazione che attribuisci, a fronte di tante altre circostanze come quelle che ti ho elencato, e che spiegano in modo molto più robusto la tendenza alla de-natalità; in Francia, e nel resto d'Europa, negli ultimi 30 anni, hanno fatto molti figli; eppure sono soggetti alle stesse circostanze in termini di desiderio di vivere comodamente, e a libertà ancora maggiori in termini di costumi sociali; come lo spieghi ?
se la correlazione di causa-effetto fosse quella che ipotizzi tu - la società del benessere e le sue tentazioni che "rammolliscono" le persone - quelle società ancora più benestanti dovrebbero manifestare una tendenza ancora maggiore; invece, è il contrario;
anche in Italia, sono i benestanti a fare più figli;
tu credi che una coppia di precari che guadagnano 800/mille euro a cranio davvero non faccia figli perché vuole fare la vacanza a Parigi; o forse perché temono di allevare piccoli destinati non avere opportunità e a rischio miseria, se le circostanze dovessero peggiorare ?

Per quanto riguarda la responsabilità di chi decide di non mettere al mondo figli se vede che il compagno non è adatto o pronto, può capitare e gli fa onore, ma non tutti ragionano così.

io, invece, credo che una gran maggioranza delle persone responsabili avverta intuitivamente se ci sono le condizioni adeguate per imbarcarsi in un'avventura del genere; certo, poi ci sono anche i criminali - ambosessi - che "incastrano" un partner per sistemarsi e porre un rimedio alla loro paura esistenziale della solitudine, alle insicurezze, per dare senso ad un'esistenza priva di altri motivi e stimoli;

La famiglia felice è quella in cui ci si vuole bene, al di là dei difetti e delle imperfezioni e ovviamente c'è sempre stata e c'è anche oggi. E lo vedi anche tu che è la migliore per crescere un figlio, altrimenti non ti saresti posto il problema di far nascere un bambino, quando i presupposti erano già incerti.

bene; ma questa famiglia felice era forse quella di un "tempo andato", diverso dall'oggi ? e come ?
perché è questa la risposta che dovresti dare a sostegno della tua tesi;
anche perché tutti vogliono la felicità; se ci fosse stato un modello che la produce, tutti si sarebbero più che volentieri ispirati a quello, nella successione delle generazioni; invece, quello che senti affermare più spesso da tutti i genitori è il desiderio di voler evitare come la peste il modello precedente;

Poi il senso di responsabilità si insegna in quel modo che tu chiami automatismo. I bambini non ti capiscono se gli fai il discorso sui massimi sistemi.

appunto, obbediscono e basta, non sono responsabili finché non agiscono per conto loro;

Mi dispiace sinceramente perché si vede che la tua scelta ti è pesata, ma non puoi dire che mi vanto delle mie scelte facendole passare come virtù. Questo commento non ha senso, visto che non ho raccontato nulla su di me, mentre potrebbe applicarsi a te, che credi che tutti quelli che non hanno figli abbiano ragionato come hai fatto tu.

no, la scelta non mi è pesata, perché per me il rispetto della condizione e libertà altrui è il primo valore; mi sarebbe pesato di più forzare;
poi, non sto parlando di te nello specifico, dato che non ti conosco;
tuttavia, siccome la prassi di attribuire motivazioni "da deboli", poco virtuosi, a coloro che fanno scelte diverse è vecchia come il cucco e ricorrente, e si presta bene a dipingere un ritratto virtuoso di se stessi per contrasto, quando sento certi giudizi non corroborati da prove - dimostrazioni vere - suona l'allarme;

io non ipotizzo che gli altri abbiano le mie stesse motivazione; ma la procreazione è da sempre una pulsione umana fondamentale e istintivamente gratificante, premiante; perché in qualche modo il patrimonio genetico di chi ha figli sopravvive; un modo di aggirare la morte, una cosa importante sotto il profilo esistenziale; pertanto, mi sembra davvero poco ispirata - e anche offensiva - una spiegazione della rinuncia incentrata su motivi futili o di gratificazione effimera, dato che la stessa procreazione è evidentemente gratificante per i genitori; difficilmente sentirai qualcuno dire che avrebbe preferito non avere figli, nonostante l'impegno e la fatica;

Veramente, non ha senso continuare a discutere. Non mi convincerai che la scelta di non fare figli sia più virtuosa di quella di farli.

ma dove mai avrei scritto una cosa del genere ?
io ho solo contestato il tuo pregiudizio secondo il quale oggi le coppie non farebbero figli per minor senso di responsabilità, e ho confutato questa asserzione, peraltro precisando esattamente come sia impossibile giudicare le motivazioni altrui.

[Misterikx]

Allora, mi rompo a rispondere paragrafo per paragrafo, quindi vado alla rinfusa. Scusami, ma sono anche stanca.
.

..hai beccato quello tosto...

[conogelato]

Cono, qui il punto è che per stabilire dei valori di pregio - questo è meglio, questo è peggio - conformi alla tua idea, legittima in quanto tale, tu falsifichi la realtà; ed è questo ad essere illegittimo;
descrivi cose che non ci sono per inventare di sana pianta un presente degradato rispetto ad un ipotetico passato "migliore", che non è mai esistito, con la conseguente conclusione che pretendi "vera" per cui staremmo procedendo in una direzione sbagliata, poco virtuosa; quando è solo il tuo desiderio che le cose vadano come fa comodo a te;
non è che ci vuole un filologo o un esperto di ermeneutica per comprendere che in realtà guardi con estremo sospetto e ostilità quella libertà altrui che affermi continuamente, ma che in concreto ritieni andrebbe limitata o abrogata;

se io adottassi lo stesso tuo metro, di decidere come tu debba essere felice, verrei a scassarti i maroni dicendoti: Cono, ma perché devi tifare l'Empoli in B, che non vincerà mai nulla, e non fai come il tifo per il Real Madrid, ché ti conviene ?
e tu, giustamente, mi manderesti in dòmo, perché i tuoi sentimenti di tifoso sono affari tuoi, e io non mi dovrei permettere di dire che essere attaccati ai colori dell'Empoli è degradante, in base alla mia percezione del successo;

analogamente, se uno ti viene a chiedere aiuto, benissimo; ma quando attribuisci quello che tu ritieni degrado ad un comportamento libero e legittimo di un'altra persona che non condivide i tuoi valori, giudichi i motivi altrui, stai compiendo un'aggressione morale che non tollereresti nei tuoi confronti;

Non fare agli altri ciò che non vorresti sia fatto a te; ti dice nulla ?

Te lo ripeto per l'ultima volta: Se questi Tempi ti sembrano tutto sommato buoni. Se non osservi e non noti nessuna crisi valoriale, nessuna crisi nei rapporti Uomo-Donna, se per te la gente non stà affatto soffrendo di egoismo e solitudine....amen, è la tua visione e tale rimane. Se al contrario, stiamo esaminando e dibattendo una problematica REALE, che segna profondamente le nostre vite, ogni riflessione può essere utile. A capire chi siamo, dove stiamo andando, dove possiamo intervenire.

[conogelato]

[QUOTE=Magiostrina;1565786][QUOTE=axeUgene;1565778]no, leggi bene; non sto dicendo che stavano meglio; bensì che quelli agivano con meno responsabilità per il destino dei figli, ampiamente deciso dalle circostanze;

[quote]E' da quando hanno inventato la catena di montaggio che abbiamo iniziato a disconnetterci gli uni dagli altri, anzi da quando hanno inventato la scrittura praticamente, con un processo lunghissimo e lentissimo fino ad arrivare alle teste chine sui cellulari sulla metropolitana. [è/quote]
ancora un'opinione; come la misuri sta cosa ? dove si può verificare oggettivamente, con un dato fattuale che si imponga a tutti ?


obiezione non pertinente; qui si tratta del rapporto tra possibilità di scegliere, percezione delle conseguenze della propria scelta, condizionamento; vale per qualsiasi comportamento; solo che la legge, ovviamente, si occupa dei reati, e quindi ha elaborato la relativa filosofia della responsabilità per quella circostanza; ma il meccanismo è lo stesso:
se tu compri un bignè alla crema a tuo figlio, lui quella mangia; ma se tu gli dai i soldi per una pasta e gli dici di scegliere quella che preferisce, ammonendolo che potrà mangiarne solo una, magari il bambino starà dieci minuti davanti alla vetrina per decidere quale; ma lo avrai responsabilizzato, gli avrai insegnato che avvalersi di quell'opportunità significa rinunciare ad un'altra; cosa che non avviene nel primo caso;


appunto, non è sempre detto; si può essere altrettanto responsabili decidendo di non farlo, per esempio se si ha l'impressione che il partner non abbia la motivazione giusta, o non lo si voglia forzare; si può essere irresponsabili nel farlo se lo si usa come strumento per cementare un rapporto zoppicante; sai quante volte capita ?


non ho capito a quale particolare ordine o circostanza mutata nel tempo tu attribuisca la condizione "famiglia felice"; cioè, se c'è qualcosa di concretamente agibile per garantirla, se ci sarebbe stata un tempo e non c'è più oggi;


finché asserisci tesi fantastiche, non suffragate dai fatti, la domanda non può che essere quella;

Esatto è quello che dico. Questo che hai descritto per me è esattamente la fuga dalla responsabilità: una faticaccia e un'ipoteca sul futuro che non si vogliono fare.
E' chiaro che chiamiamo in modo opposto lo stesso concetto. Ora ridimmi che è fantasia, sono le stesse cose che dici tu, solo che io le interpreto in modo opposto al tuo.

Allora, mi rompo a rispondere paragrafo per paragrafo, quindi vado alla rinfusa. Scusami, ma sono anche stanca.

Io sto facendo un discorso sulla popolazione in generale, ovviamente i singoli possono essere mossi da motivazioni diverse, ma siamo di fronte ad un fenomeno ufficialmente riconosciuto per cui non si fanno più figli e le 'famiglie' di un solo individuo aumentano sempre più. Come ho detto, non possiamo sapere se ciò sia positivo o negativo, solo i posteri potranno dirlo, ma volendo trovare una causa a quello che succede, io mi do la spiegazione che ho già detto: le persone oggi sono meno abituate al peso delle responsabilità, metti anche solo quello della fatica fisica (vuoi esempi concreti? Ci spostiamo in auto, treno, aereo, etc. molto più facilmente ed economicamente delle generazioni passate, che erano costrette a camminare km e km, al massimo andavano a cavallo, etc. etc.; parliamo dei lavori di casa, che te lo dico a fare?; etc. etc.), sono invece più abituate a ricercare il proprio benessere e divertimento (la società dei consumi ha creato dal nulla industrie vere e proprie basate sul nostro relax e divertimento), vuoi esempi concreti anche qua? Quanti dei nostri nonni o bisnonni andavano in vacanza, magari all’estero? La villeggiatura al mare sarà iniziata negli anni 50, oggi facciamo Capodanno a Parigi.
Siamo proprio organizzati così, la società del benessere non vuol dire solo più soldi ma anche più comodità in senso lato e forse stiamo diventando sempre più molli, da un certo punto di vista, anche se poi viviamo la contraddizione con un'efficienza mentale che ha raggiunto livelli mai visti e che si traduce nell'invenzione di tecnologie sempre più all'avanguardia. Anzi forse anche questo è un sintomo di quello che dico, la mente per lavorare ha bisogno di riposo fisico. Da quando hanno inventato le lavatrici, le donne hanno potuto studiare molto più di prima.

Per quanto riguarda la responsabilità di chi decide di non mettere al mondo figli se vede che il compagno non è adatto o pronto, può capitare e gli fa onore, ma non tutti ragionano così.
La famiglia felice è quella in cui ci si vuole bene, al di là dei difetti e delle imperfezioni e ovviamente c'è sempre stata e c'è anche oggi. E lo vedi anche tu che è la migliore per crescere un figlio, altrimenti non ti saresti posto il problema di far nascere un bambino, quando i presupposti erano già incerti.

Poi il senso di responsabilità si insegna in quel modo che tu chiami automatismo. I bambini non ti capiscono se gli fai il discorso sui massimi sistemi.

Non ci si può sentire veramente responsabili verso qualcuno che neanche esiste. Questo senso di responsabilità di cui parli tu è soprattutto verso se stessi (o verso la persona che ami e non vuole fare figli).
Mi dispiace sinceramente perché si vede che la tua scelta ti è pesata, ma non puoi dire che mi vanto delle mie scelte facendole passare come virtù. Questo commento non ha senso, visto che non ho raccontato nulla su di me, mentre potrebbe applicarsi a te, che credi che tutti quelli che non hanno figli abbiano ragionato come hai fatto tu.

Veramente, non ha senso continuare a discutere. Non mi convincerai che la scelta di non fare figli sia più virtuosa di quella di farli. E' legittima e non ho niente contro chi decide di non farli (poi tu continua a pensare il contrario se vuoi, non stai nella mia testa ed è quindi un retropensiero che sta nella tua, magari hai subito pregiudizi di altri non so, ma non siamo tutti uguali).
Proprio perché si tratta di un desiderio istintivo e naturale, io vedo il ritrarsi da esso come qualcosa di negativo per noi, ma ripeto non parlo delle scelte dei singoli individui, ma dell'essere umano nel complesso.

clap

[crepuscolo]

No, io diffido di qualsiasi pubblicità. Poi il viaggio all inclusive al villaggio turistico nel regno dei cieli non mi attira molto, non ho trovato recensioni su tripadvisor...vatti a fidare così sulla parola...

Brava, dillo pure che se non senti non sai.

[axeUgene]

Te lo ripeto per l'ultima volta: Se questi Tempi ti sembrano tutto sommato buoni. Se non osservi e non noti nessuna crisi valoriale, nessuna crisi nei rapporti Uomo-Donna, se per te la gente non stà affatto soffrendo di egoismo e solitudine....amen, è la tua visione e tale rimane. Se al contrario, stiamo esaminando e dibattendo una problematica REALE, che segna profondamente le nostre vite, ogni riflessione può essere utile. A capire chi siamo, dove stiamo andando, dove possiamo intervenire.

Cono, sono migliaia di anni che le vecchie generazioni si lamentano delle nuove, dei tempi nuovi, che ci sarebbe la "crisi di valori", ecc...

ad una persona che faccia uso della propria intelligenza questa circostanza evidente dovrebbe insinuare il dubbio che forse non è la società a peggiorare, ma è la percezione di chi invecchia e diventa conservatore ad essere distorta, perché vede messe in discussione le proprie scelte e prova disagio per il timore di avere sbagliato;
una cosa comprensibile, ma razionalmente stupida, come l'impressione di chi vada contromano in autostrada e pensi di essere l'unico nella direzione giusta; esattamente come tu oggi ti lagni delle scelte altrui, 50 o 60 anni fa c'era qualcuno che si lagnava che tu pa' t'abbia mandato a scuola per diventare ragioniere invece di restare piercolo a zappare la terra (dico in generale, eh... non personalmente a te);

non c'è modo di discutere delle scelte private delle persone, di dare patenti di moralità alle scelte entro i confini della legge; se lo fai tu, poi lo faccio anche io e vengo a casa tua a romperti i coglioni su come vivi, sulla tua moralità, o viene un islamico o qualcun altro, ecc...

per me, il tuo modello di famiglia e relazioni, ruoli di genere e sessualità, è fallimentare; ma non mi permetto certo di esprimere in positum e pubblicamente un'ideologia in cui ti definisco portatore di degrado, perché la libertà delle tue scelte e di chi le condivide è sacra;
per te, invece, non è così e tu ti senti in diritto di entrare nelle case e nelle faccende esclusivamente private altrui e giudicare di cose che in nessun modo si intersecano con la tua vita e inficiano la tua libertà di vivere come ti pare;

sembri incapace di farti bastare la libertà, e nutri il desiderio che il resto del mondo si conformi al tuo modo di vedere e alla tua morale;
beh, renditi conto della potenziale violenza di questo atteggiamento.

[Magiostrina]

ecco, tu fai questi esempi, ma non c'è nessuna dimostrazione della motivazione che attribuisci, a fronte di tante altre circostanze come quelle che ti ho elencato, e che spiegano in modo molto più robusto la tendenza alla de-natalità; in Francia, e nel resto d'Europa, negli ultimi 30 anni, hanno fatto molti figli; eppure sono soggetti alle stesse circostanze in termini di desiderio di vivere comodamente, e a libertà ancora maggiori in termini di costumi sociali; come lo spieghi ?
se la correlazione di causa-effetto fosse quella che ipotizzi tu - la società del benessere e le sue tentazioni che "rammolliscono" le persone - quelle società ancora più benestanti dovrebbero manifestare una tendenza ancora maggiore; invece, è il contrario;
anche in Italia, sono i benestanti a fare più figli;
tu credi che una coppia di precari che guadagnano 800/mille euro a cranio davvero non faccia figli perché vuole fare la vacanza a Parigi; o forse perché temono di allevare piccoli destinati non avere opportunità e a rischio miseria, se le circostanze dovessero peggiorare ?

io, invece, credo che una gran maggioranza delle persone responsabili avverta intuitivamente se ci sono le condizioni adeguate per imbarcarsi in un'avventura del genere; certo, poi ci sono anche i criminali - ambosessi - che "incastrano" un partner per sistemarsi e porre un rimedio alla loro paura esistenziale della solitudine, alle insicurezze, per dare senso ad un'esistenza priva di altri motivi e stimoli;

bene; ma questa famiglia felice era forse quella di un "tempo andato", diverso dall'oggi ? e come ?
perché è questa la risposta che dovresti dare a sostegno della tua tesi;
anche perché tutti vogliono la felicità; se ci fosse stato un modello che la produce, tutti si sarebbero più che volentieri ispirati a quello, nella successione delle generazioni; invece, quello che senti affermare più spesso da tutti i genitori è il desiderio di voler evitare come la peste il modello precedente;


appunto, obbediscono e basta, non sono responsabili finché non agiscono per conto loro;


no, la scelta non mi è pesata, perché per me il rispetto della condizione e libertà altrui è il primo valore; mi sarebbe pesato di più forzare;
poi, non sto parlando di te nello specifico, dato che non ti conosco;
tuttavia, siccome la prassi di attribuire motivazioni "da deboli", poco virtuosi, a coloro che fanno scelte diverse è vecchia come il cucco e ricorrente, e si presta bene a dipingere un ritratto virtuoso di se stessi per contrasto, quando sento certi giudizi non corroborati da prove - dimostrazioni vere - suona l'allarme;

io non ipotizzo che gli altri abbiano le mie stesse motivazione; ma la procreazione è da sempre una pulsione umana fondamentale e istintivamente gratificante, premiante; perché in qualche modo il patrimonio genetico di chi ha figli sopravvive; un modo di aggirare la morte, una cosa importante sotto il profilo esistenziale; pertanto, mi sembra davvero poco ispirata - e anche offensiva - una spiegazione della rinuncia incentrata su motivi futili o di gratificazione effimera, dato che la stessa procreazione è evidentemente gratificante per i genitori; difficilmente sentirai qualcuno dire che avrebbe preferito non avere figli, nonostante l'impegno e la fatica;


ma dove mai avrei scritto una cosa del genere ?
io ho solo contestato il tuo pregiudizio secondo il quale oggi le coppie non farebbero figli per minor senso di responsabilità, e ho confutato questa asserzione, peraltro precisando esattamente come sia impossibile giudicare le motivazioni altrui.

Ma come non c'è nessuna dimostrazione? E' ampiamente dimostrato invece che i paesi occidentali, la società del benessere abbiano problemi di crescita demografica, pure in Giappone eh. Glielo dici tu a Gentiloni & co. che non abbiamo bisogno dei figli degli immigrati per pagarci le pensioni?
Poi se neanche mi leggi, che parliamo a fare? Della percezione di precarietà nella vita ne avevo parlato proprio io qualche post fa e se ci pensi bene, alla fine dei giochi quello che tu chiami maggiore responsabilità nel non fare figli si chiama semplicemente paura del futuro (e non si capisce perchè tu ti senta così piccato, se altri hanno pregiudizi e parlano di debolezza sono affari loro, discuti con loro, che c'entro io?).
E' poprio questo che non mi piace, non la vedo per niente una cosa positiva che intere popolazioni abbiano così tanta paura del futuro da non voler più fare figli. Invece di scocciarti perchè io la chiamo mancanza di senso di responsabilità, al contrario tuo, perchè non ti concentri sul nocciolo della questione? E' veramente meglio smettere di fare figli come stiamo facendo?
Oddio potrei pure pensare 'che me ne frega', sai quante popolazioni si sono estinte nella storia per un motivo o per un altro, fra qualche decennio non esisterò più e pace, a chi tocca non s'ingrugna. Solo che sono una madre e penso al futuro di chi verrà dopo di me e forse la differenza fra chi non vuole figli e gli altri è proprio questa, una minore preoccupazione per le generazioni future...traducasi in minore senso di responsabilità. Oh c'è gente su facebook che predica l'estinzione della specie...
Quindi non vedo proprio come a livello collettivo, la scelta deliberata di non fare figli possa essere considerata un segnale di maggior senso di responsabilità rispetto alle generazioni passate.

[Magiostrina]

..hai beccato quello tosto...

Axe ci sta dicendo che siamo di fronte ad una strabiliante evoluzione dell'umanità (almeno in questa parte di mondo), per cui chi decide di non riprodursi è infinitamente più saggio dei miliardi di individui che per millenni hanno seguito il naturale istinto di continuare la specie.
Più che uno tosto, mi sembra uno che vaneggia
(senza offesa eh, sto scherzando)

[Magiostrina]

[QUOTE=conogelato;1566096][QUOTE=Magiostrina;1565786][QUOTE=axeUgene;1565778]no, leggi bene; non sto dicendo che stavano meglio; bensì che quelli agivano con meno responsabilità per il destino dei figli, ampiamente deciso dalle circostanze;

E' da quando hanno inventato la catena di montaggio che abbiamo iniziato a disconnetterci gli uni dagli altri, anzi da quando hanno inventato la scrittura praticamente, con un processo lunghissimo e lentissimo fino ad arrivare alle teste chine sui cellulari sulla metropolitana. [è/quote]
ancora un'opinione; come la misuri sta cosa ? dove si può verificare oggettivamente, con un dato fattuale che si imponga a tutti ?


obiezione non pertinente; qui si tratta del rapporto tra possibilità di scegliere, percezione delle conseguenze della propria scelta, condizionamento; vale per qualsiasi comportamento; solo che la legge, ovviamente, si occupa dei reati, e quindi ha elaborato la relativa filosofia della responsabilità per quella circostanza; ma il meccanismo è lo stesso:
se tu compri un bignè alla crema a tuo figlio, lui quella mangia; ma se tu gli dai i soldi per una pasta e gli dici di scegliere quella che preferisce, ammonendolo che potrà mangiarne solo una, magari il bambino starà dieci minuti davanti alla vetrina per decidere quale; ma lo avrai responsabilizzato, gli avrai insegnato che avvalersi di quell'opportunità significa rinunciare ad un'altra; cosa che non avviene nel primo caso;


appunto, non è sempre detto; si può essere altrettanto responsabili decidendo di non farlo, per esempio se si ha l'impressione che il partner non abbia la motivazione giusta, o non lo si voglia forzare; si può essere irresponsabili nel farlo se lo si usa come strumento per cementare un rapporto zoppicante; sai quante volte capita ?


non ho capito a quale particolare ordine o circostanza mutata nel tempo tu attribuisca la condizione "famiglia felice"; cioè, se c'è qualcosa di concretamente agibile per garantirla, se ci sarebbe stata un tempo e non c'è più oggi;


finché asserisci tesi fantastiche, non suffragate dai fatti, la domanda non può che essere quella;



clap

Oddio, cono, guarda che non ne faccio una questione di religione o di perdita di valori. Non puoi applaudirmi, io sono scomunicata.

[axeUgene]

Axe ci sta dicendo che siamo di fronte ad una strabiliante evoluzione dell'umanità (almeno in questa parte di mondo), per cui chi decide di non riprodursi è infinitamente più saggio dei miliardi di individui che per millenni hanno seguito il naturale istinto di continuare la specie.
Più che uno tosto, mi sembra uno che vaneggia
(senza offesa eh, sto scherzando)

ancora mi attribuisci cose che non ho mai scritto ??? se questo è il tuo modo di argomentare, perché non scrivi direttamente i miei post, allora ?

Ma come non c'è nessuna dimostrazione? E' ampiamente dimostrato invece che i paesi occidentali, la società del benessere abbiano problemi di crescita demografica, pure in Giappone eh. Glielo dici tu a Gentiloni & co. che non abbiamo bisogno dei figli degli immigrati per pagarci le pensioni?

veramente, io avrei espresso esattamente il concetto opposto, nel 3d apposito; e se tu mi leggessi senza pregiudizi lo capiresti, dato che non sei certo stupida;

Poi se neanche mi leggi, che parliamo a fare? Della percezione di precarietà nella vita ne avevo parlato proprio io qualche post fa e se ci pensi bene, alla fine dei giochi quello che tu chiami maggiore responsabilità nel non fare figli si chiama semplicemente paura del futuro (e non si capisce perchè tu ti senta così piccato, se altri hanno pregiudizi e parlano di debolezza sono affari loro, discuti con loro, che c'entro io?).

beh, se tu sei in barca coi tuoi figli e vedi una tempesta in arrivo, hai paura del futuro; e il senso di responsabilità si manifesta rientrando in porto, non certo uscendo in mare aperto, no ?
quello che contesto a te è il ricorso alla nozione di responsabilità/responsabilizzazione per (s)qualificare un comportamento, cioè quello che è palesemente un giudizio di valore; te lo contesto non in quanto tale, ma perché non lo argomenti, se non con una mitologia, con fantasie tue;

E' poprio questo che non mi piace, non la vedo per niente una cosa positiva che intere popolazioni abbiano così tanta paura del futuro da non voler più fare figli. Invece di scocciarti perchè io la chiamo mancanza di senso di responsabilità, al contrario tuo, perchè non ti concentri sul nocciolo della questione? E' veramente meglio smettere di fare figli come stiamo facendo?

vedi, il problema è che le scelte delle persone, soprattutto quelle così fondamentali, non sono governabili, né eccepibili più di tanto; tantomeno se attribuisci loro una qualità (im)morale;
se tu ragionassi di fatti, vedresti che il maggior problema dell'umanità di oggi è esattamente l'incontrollata crescita demografica, per cui nemmeno la temuta immigrazione risolve il problema, a fronte dell'espansione geometrica; guardati questo:

Oddio potrei pure pensare 'che me ne frega', sai quante popolazioni si sono estinte nella storia per un motivo o per un altro, fra qualche decennio non esisterò più e pace, a chi tocca non s'ingrugna. Solo che sono una madre e penso al futuro di chi verrà dopo di me e forse la differenza fra chi non vuole figli e gli altri è proprio questa, una minore preoccupazione per le generazioni future...traducasi in minore senso di responsabilità. Oh c'è gente su facebook che predica l'estinzione della specie...
Quindi non vedo proprio come a livello collettivo, la scelta deliberata di non fare figli possa essere considerata un segnale di maggior senso di responsabilità rispetto alle generazioni passate.

beh, se hai guardato il video, ora forse lo vedi; ti pare che non si facciano abbastanza figli e che manchino esseri umani sulla Terra ?

posto che io - ribadisco, perché sembri non capirlo - non ho mai attribuito una qualità morale di maggiore o minor responsabilità ad un atto talmente istintivo come quello di procreare, ho solo contestato l'idea che chi decide di non avere figli lo faccia per motivi futili, propensioni edonistiche, incapacità di sacrificarsi;
perché si potrebbe dire lo stesso di chi invece i figli li fa, ed entrambe le tesi sarebbero sballate, superficiali, tendenziose, sciocche;

se ravvedi motivazioni futili nelle azioni istintive delle persone riguardanti paura e speranza/desiderio, sei certamente in errore; stai scambiando una circostanza superficiale per il vero motivo, e questo non ti aiuta ad elaborare soluzioni o esprimere pareri sensati.

[Magiostrina]

ancora mi attribuisci cose che non ho mai scritto ??? se questo è il tuo modo di argomentare, perché non scrivi direttamente i miei post, allora ?


veramente, io avrei espresso esattamente il concetto opposto, nel 3d apposito; e se tu mi leggessi senza pregiudizi lo capiresti, dato che non sei certo stupida;


beh, se tu sei in barca coi tuoi figli e vedi una tempesta in arrivo, hai paura del futuro; e il senso di responsabilità si manifesta rientrando in porto, non certo uscendo in mare aperto, no ?
quello che contesto a te è il ricorso alla nozione di responsabilità/responsabilizzazione per (s)qualificare un comportamento, cioè quello che è palesemente un giudizio di valore; te lo contesto non in quanto tale, ma perché non lo argomenti, se non con una mitologia, con fantasie tue;

vedi, il problema è che le scelte delle persone, soprattutto quelle così fondamentali, non sono governabili, né eccepibili più di tanto; tantomeno se attribuisci loro una qualità (im)morale;
se tu ragionassi di fatti, vedresti che il maggior problema dell'umanità di oggi è esattamente l'incontrollata crescita demografica, per cui nemmeno la temuta immigrazione risolve il problema, a fronte dell'espansione geometrica; guardati questo:




beh, se hai guardato il video, ora forse lo vedi; ti pare che non si facciano abbastanza figli e che manchino esseri umani sulla Terra ?

posto che io - ribadisco, perché sembri non capirlo - non ho mai attribuito una qualità morale di maggiore o minor responsabilità ad un atto talmente istintivo come quello di procreare, ho solo contestato l'idea che chi decide di non avere figli lo faccia per motivi futili, propensioni edonistiche, incapacità di sacrificarsi;
perché si potrebbe dire lo stesso di chi invece i figli li fa, ed entrambe le tesi sarebbero sballate, superficiali, tendenziose, sciocche;

se ravvedi motivazioni futili nelle azioni istintive delle persone riguardanti paura e speranza/desiderio, sei certamente in errore; stai scambiando una circostanza superficiale per il vero motivo, e questo non ti aiuta ad elaborare soluzioni o esprimere pareri sensati.

Ma guarda che hai iniziato tu ad attribuire a me cose non dette e tirarci su tutta questa discussione. Mi adeguo all'ambiente.
No grazie, mi basta leggerti in questo (sono abbastanza pigra con le parole, troppe discussioni insieme non gliela fo).
Io ho argomentato eccome, mentre tu argomenti da parte tua solo dicendo che io non argomento. Fra un po' sembriamo una gag di Totò e Peppino.
L'esempio della barca ci dice che quando l'essere umano ha paura cerca di preservarsi in tutti i modi. La paura è un'istinto che la natura ci ha dato proprio per sfuggire ai pericoli e avere più possibilità di sopravvivere. Possiamo dedurre che la paura del futuro ci spinge a preservare noi stessi, impedendoci di desiderare dei figli, quindi non è un atto di responsabilità verso qualcuno che ancora non esiste, ma verso se stessi (notare bene che quelli che giudicano qua direbbero che è un atto egoistico), come avevo già argomentato qualche post fa.
Lo so benissimo che a livello mondiale la popolazione aumenta, ma io sto parlando di qui, dell'Italia e degli italiani e del mondo occidentale, dove abbiamo un serio problema di pensioni, tanto per dirne uno.
E di nuovo mi attribuisci cose che sono solo i tuoi occhi a leggere, perchè io non ho parlato di motivi futili e propensioni edonistiche dei singoli, ma di minore abitudine alla fatica e di conseguenza alla responsabilità o sacrificio cioè non nel senso che dipende dalla superficialità delle persone, ma dall'organizzazione della società che evidentemente ha qualcosa di sbagliato se agli individui che la compongono fa venire paura del futuro.
Cioè che i cinesi e gli indiani facciano a gara per chi raggiunge prima i due miliardi di abitanti ci deve preoccupare allo stesso modo di quanto ci dovrebbe preoccupare che di qua invece siamo a crescita zero. Come ce lo vogliamo spiegare questo esodo dall'Africa e dalle regioni più povere che sembra in costante aumento? Ora non mi venire a dire che l'umanità si è sempre spostata e che l'antica Roma era già un melting pot e bla bla, perchè noi viviamo adesso e i problemi vanno risolti non giustificati.
Ah fra l'altro il tasso di fecondità sta diminuendo in tutte le regioni del mondo e la popolazione mondiale sta invecchiando, http://asvis.it/home/46-1980/lonu-au...0#.Wi6A81Xiacw

[axeUgene]

Ma guarda che hai iniziato tu ad attribuire a me cose non dette e tirarci su tutta questa discussione. Mi adeguo all'ambiente.
No grazie, mi basta leggerti in questo (sono abbastanza pigra con le parole, troppe discussioni insieme non gliela fo).
Io ho argomentato eccome, mentre tu argomenti da parte tua solo dicendo che io non argomento. Fra un po' sembriamo una gag di Totò e Peppino.
L'esempio della barca ci dice che quando l'essere umano ha paura cerca di preservarsi in tutti i modi. La paura è un'istinto che la natura ci ha dato proprio per sfuggire ai pericoli e avere più possibilità di sopravvivere. Possiamo dedurre che la paura del futuro ci spinge a preservare noi stessi, impedendoci di desiderare dei figli, quindi non è un atto di responsabilità verso qualcuno che ancora non esiste, ma verso se stessi (notare bene che quelli che giudicano qua direbbero che è un atto egoistico), come avevo già argomentato qualche post fa.

si potrebbe dire l'opposto, e cioè che sia il senso di responsabilità di non mettere al mondo persone che incontrerebbero gravi difficoltà, a prezzo di rinunciare alla pulsione fondamentale ed istintiva - egoistica - di far sopravvivere il proprio patrimonio genetico, comunque vada per i figli;

entrambe le idee sarebbero sbagliate; per dire, Cono ha molti figli; lavora solo lui in casa ed è a rischio; spesso si avvale della - sia benedetta, sono un laburista - cassa integrazione, soldi altrui, molti proprio di contribuenti senza figli; è stato responsabile o irresponsabile ?

Lo so benissimo che a livello mondiale la popolazione aumenta, ma io sto parlando di qui, dell'Italia e degli italiani e del mondo occidentale, dove abbiamo un serio problema di pensioni, tanto per dirne uno.

beh, certo; ma non è che puoi risolverlo con i ragionamenti che fai qui;

E di nuovo mi attribuisci cose che sono solo i tuoi occhi a leggere, perchè io non ho parlato di motivi futili e propensioni edonistiche dei singoli, ma di minore abitudine alla fatica e di conseguenza alla responsabilità o sacrificio

appunto, "sacrificio"; cos'altro sarebbe il sacrificio se non la scelta di un presunto bene maggiore in luogo di uno futile, della gratificazione del momento ?
se vuoi, vado a ripescare il post in cui citavi le vacanze e altre futilità...

cioè non nel senso che dipende dalla superficialità delle persone, ma dall'organizzazione della società che evidentemente ha qualcosa di sbagliato se agli individui che la compongono fa venire paura del futuro.

le società si organizzano spontaneamente; non si riesce nemmeno a controllare la demografia e la composizione socio-urbanistica di un quartiere, figurati di un paese; non c'è nulla di "sbagliato", ma è solo la dinamica degli aggregati che funziona diversamente dagli auspici dell'individuo;

Cioè che i cinesi e gli indiani facciano a gara per chi raggiunge prima i due miliardi di abitanti ci deve preoccupare allo stesso modo di quanto ci dovrebbe preoccupare che di qua invece siamo a crescita zero.

vengono qui, come per millenni; li italiani hanno parecchi antenati scuretti e di tutti i colori;
semmai, sarà la natura a falcidiare gli eccessi con qualche mutazione virale o batterica che si evolve troppo pesato per fermarla; la natura sa il fatto suo...

Come ce lo vogliamo spiegare questo esodo dall'Africa e dalle regioni più povere che sembra in costante aumento? Ora non mi venire a dire che l'umanità si è sempre spostata e che l'antica Roma era già un melting pot e bla bla,

invece, te lo dico

perchè noi viviamo adesso e i problemi vanno risolti non giustificati.

vedi, continui a ricorrere a categorie morali; giustificare..., come se uno che decida di non fare figli debba dare qualche spiegazione a fronte di un'inadempienza;
se vuoi risolvere un problema, prima devi capirne la causa, quella vera; e, per il momento, mi sembra tu brancoli nel buio; che ti vuoi risolvere co' sti discorsi vaghi ?

ma tu, in concreto, considerando cinesi, indiani, africani e italiani, che faresti ? pensi che andare col ditino alzato a rimproverare le giovani coppie che per loro motivi non fanno figli le convinca ?

comunque

[Magiostrina]

si potrebbe dire l'opposto, e cioè che sia il senso di responsabilità di non mettere al mondo persone che incontrerebbero gravi difficoltà, a prezzo di rinunciare alla pulsione fondamentale ed istintiva - egoistica - di far sopravvivere il proprio patrimonio genetico, comunque vada per i figli;

entrambe le idee sarebbero sbagliate; per dire, Cono ha molti figli; lavora solo lui in casa ed è a rischio; spesso si avvale della - sia benedetta, sono un laburista - cassa integrazione, soldi altrui, molti proprio di contribuenti senza figli; è stato responsabile o irresponsabile ?

Già detto prima. Lo chiamiamo in modi diversi, ma il risultato è lo stesso: meno figli. Nell'esempio di Cono, tu vedi irresponsabilità nel fatto di fare figli pur non avendo la rete di sicurezza o le spalle coperte, io vedo senso di responsabilità nella consapevolezza di doversi dare molto da fare esattamente per lo stesso motivo e nell'accettarlo nonostante tutto.
Ha più senso di responsabilità chi vede gli ostacoli e li evita o chi li vede e cerca di superarli? E' solo una questione di punti di vista. Si vede che caratterialmente io sono una che si butta e tu un riflessivo che pondera.

beh, certo; ma non è che puoi risolverlo con i ragionamenti che fai qui;

appunto, "sacrificio"; cos'altro sarebbe il sacrificio se non la scelta di un presunto bene maggiore in luogo di uno futile, della gratificazione del momento ?
se vuoi, vado a ripescare il post in cui citavi le vacanze e altre futilità...

Non lo risolvo no, però ho ragione io
Per me sacrificio è una faticaccia immane, una rinuncia a qualcosa (non è detto sia qualcosa di futile) in cambio di qualcos'altro (non è detto sia qualcosa di meno futile). A un certo punto è anche una valutazione soggettiva, non tutti sono disposti a rinunciare alle stesse cose ed infatti giudizi e categorie di valore sei sempre tu a vederli e a sottolinearli, contestandomi concetti che non esprimo. Siete tutti fissati su questo forum, comunque...
Puoi ripescare quello che vuoi, ma con l'onestà intellettuale che prende il senso del discorso e non che estrapola tre parole dal contesto per stravolgere il significato. Poi oh, quando ti fissi, non ti schiodi eh. Si potrebbe anche portare avanti la discussione e non rimanere a cavillare all'infinito…

le società si organizzano spontaneamente; non si riesce nemmeno a controllare la demografia e la composizione socio-urbanistica di un quartiere, figurati di un paese; non c'è nulla di "sbagliato", ma è solo la dinamica degli aggregati che funziona diversamente dagli auspici dell'individuo;

vengono qui, come per millenni; li italiani hanno parecchi antenati scuretti e di tutti i colori;
semmai, sarà la natura a falcidiare gli eccessi con qualche mutazione virale o batterica che si evolve troppo pesato per fermarla; la natura sa il fatto suo...

La natura sa il fatto suo, ma come dimostra il tuo video, non ha fatto i conti con l'oste (la medicina moderna, per esempio).

invece, te lo dico

vedi, continui a ricorrere a categorie morali; giustificare..., come se uno che decida di non fare figli debba dare qualche spiegazione a fronte di un'inadempienza;
se vuoi risolvere un problema, prima devi capirne la causa, quella vera; e, per il momento, mi sembra tu brancoli nel buio; che ti vuoi risolvere co' sti discorsi vaghi ?

Preferisco lasciare il passo a te e alle tue soluzioni. Illuminaci.

ma tu, in concreto, considerando cinesi, indiani, africani e italiani, che faresti ? pensi che andare col ditino alzato a rimproverare le giovani coppie che per loro motivi non fanno figli le convinca ?

comunque

Come ho già detto prima, è la società eventualmente ad avere la responsabilità di produrre le condizioni che convincano le giovani coppie a fare figli. Se mi leggessi e avessi meno senso di superiorità nei miei confronti, non vedresti nessun ditino puntato, caro prof.

Comunque che? Facciamo pausa e andiamo a fare merenda... nei thread di pettegolezzi, eh?