Gesù e le donne.

[Magiostrina]

proprio perché sono tante, il loro insieme, se supera una determinata soglia; quanto hai paura di fare un sorpasso in autostrada ? come si fa a dirlo ?


lo vedo qui; almeno tu, sai leggere quello che hai scritto:
questi sono giudizi, coi quali attribuisci a determinate persone minore allenamento alla fatica e alle responsabilità;
se tu chiedessi a 100 passanti se ritengono migliore e più affidabile una persona più o meno allenata alla fatica e alla responsabilità, secondo te quanti risponderebbero quella meno allenata ? o ci vuoi prendere tutti per il posteriore ?

No i giudizi sono quelli che abbiamo individuato ieri: chi si sposa lo fa per non rimanere solo, chi non fa figli è egoista e superficiale, etc.
La paura, pure lo abbiamo chiarito qualche post fa, è un istinto innato che ci aiuta a sopravvivere e se rileggi, vedrai che l'unico riferimento ai singoli e alle loro scelte l'ho fatto per dire che chi non vuole figli, evidentemente non vuole quella responsabilità per i suoi motivi personali (è abbastanza evidente direi), mentre generalizzando, ho parlato di tendenza della nostra società.
E tu non mi ascolti oppure sei malfidato. Ieri ho detto chiaramente che a me dispiace vedere amici, familiari, giovani dover rinunciare a qualcosa che magari vorrebbero realizzare se si sentissero più sicuri. Ma tu continua a vedere giudizi e pregiudizi ovunque, fai con comodo...Non è che tu non hai pregiudizi perché parteggi per la non riproduzione, mentre io li ho di default perché non concordo con te.

sai, la famiglia è cambiata come la proprietà terriera, come il lavoro industriale, come tutto;

un tempo, chi nasceva bracciante o servo era rassegnato; la sua rivolta era percepita dai proprietari come un egoistico turbamento di un ordine che a loro stava, ovviamente, benissimo; e così per tutti gli istituti sociali, che registrano solamente assetti, equilibri di potere;
fino a pochi decenni fa, la maggior parte della gente era abbrutita precocemente da un'esistenza misera e sostanzialmente di schiavitù famigliare; la famiglia era, nel migliore dei casi, un'associazione di mutuo soccorso, con le sue gerarchie, che poco aveva a che fare con l'amore;

mentre, la fisiologia umana ci dice che saremmo monogami seriali, che ognuno di noi ha nell'arco della vita 3, 4 amori importanti, e che dopo qualche annetto la cosa passa; ovviamente, ci sono persone in grado di sviluppare maggior attaccamento, magari perché hanno più padronanza ed esperienza delle circostanze di coppia; le seconde nozze sembra che durino parecchio di più;
ma, in via generale, se non si è culturalmente preparati - cioè, relativamente esperti delle dinamiche di relazione - e la società non dispone adeguati paracadute per le circostanze di rottura - alloggi, protezione di un tenore di vita di base, ecc... - la condizione famigliare diventa una bomba ad orologeria che, se non esplode, spesso avvelena, deprime, perché vampirizza cumulativamente le energie vitali delle persone nel confronto continuo per lo spazio, il tempo, la serenità, il benessere nervoso;
considera che - lasciando da parte conformismo, ambiente sociale e relative pressioni - spesso alla base della coppia stessa c'è un malefico compromesso con se stessi, perché inconsciamente ci si innamora di qualcuno che si è individuato come un soggetto potenzialmente controllabile, su cui investire con minori timori che ci possa abbandonare;
difficilmente si accoppia gente radicalmente incompatibile; ma è anche parecchio difficile che si incontri presto una persona davvero affine, con la quale i motivi per una coppia duratura siano forti; una volta che l'obiettivo sicurezza, il matrimonio, i figli, la sistemazione... è stato raggiunto, cambia tutto nella percezione della propria esistenza e dell'orizzonte;
per le élites, questo è sempre stato chiaro, e provvedevano; nella società di massa, sono due secoli che la cosa diventa man mano cosciente, a partire dalla borghesia agiata; hai tanta letteratura dell'Ottocento e Novecento che registra questa cosa, e poi il cinema, la letteratura di massa di oggi; i serials televisivi li vedono clandestinamente pure in Iran, e le autorità islamiche di tutti i paesi sono terrorizzate proprio dal fatto che la cultura occidentale, registrando la liberazione del desiderio, minaccia i loro assetti di potere nella famiglia;

ma non è che ci sia una cultura che crei un desiderio che altrimenti non ci sarebbe; le persone hanno sempre trombato a destra e a manca, nel matrimonio e fuori; solo che lo facevano clandestinamente, o ricorrevano alla prostituzione;
oggi, semplicemente siamo costretti a riconoscere la verità sociale del desiderio, il fatto che famiglia e relazione non sono la stessa cosa, e che se vuoi la prima devi fare i conti con la seconda, in modo sostenibile;
anche perché, se pure due trentenni sposati e con figli che non si amano più si "sacrificano" restando insieme controvoglia e rassegnandosi all'idea che per quel che resta loro non vivranno mai più un amore, non credere che quell'atmosfera non produca disagio sociale;
proprio attraverso i figli, che odieranno quell'atmosfera e quella modalità, salvo magari poi ricaderci, perché l'unica in cui si orientano, o odieranno i genitori che li fanno sentire in colpa perché si sarebbero sacrificati "per loro";
oppure il contesto di prossimità, che sarà dissuaso dall'imitare quel modello; ma qui non si tratta del problema delle vacanze, delle levatacce notturne quando la bimba piange perché le spuntano i dentini o della retta dell'asilo che sottrae risorse al nuovo smartphone; nessuno sceglie di non fare figli per questi motivi; e probabilmente nemmeno troppo per paura delle incertezze economiche, che pure un po' pesano;

c'è proprio un rifiuto diffuso di identificarsi in quel modello di esistenza, per motivi ridondanti ovunque;

guarda, io ho piuttosto un buon carattere, sono molto paziente e per niente cavilloso, se non si tratta di questioni razionali; non rompo i coglioni mai; vivo da solo da quando ho 20 anni e faccio tutto da me; ho convissuto, anche a lungo, più della media di tanti matrimoni, e ho la percezione esatta dell'orrore di me stesso nel momento in cui sono costretto a diventare il controllore o il carceriere involontario della mia compagna, che è una cosa abbastanza inevitabile se si ha una famiglia;
se, al momento dell'incontro, non si è stati particolarmente fortunati o intuitivi e ci si è accontentati, presto il disagio emerge e la rottura appare all'esterno che sia avvenuta per motivi futili, alla prima difficoltà, come dice Cono;
la realtà è che per la prima volta ci si vede allo specchio, nella nuda verità, e cioè che si è divenuti ingranaggio di una cosa brutta e oppressiva, di un sistema di potere che schiaccia la personalità, propria ma anche del partner, che magari ami ma che la tua presenza opprime;
magari invece il disagio resta a bassa intensità, ma si accumula, fa deprimere; se hai sperimentato questa cosa e ne hai coscienza, poi ci pensi davvero dieci volte prima impegnarti in avventure famigliari.

Senza dubbio oggi si vive meglio e ormai indietro non si torna (a meno di cataclismi o invasioni guerresche). Io non sono una nostalgica del passato, l'angelo del focolare andava bene per le nostre nonne, però penso che siamo ancora in una fase di transizione, dopo la lenta rivoluzione sul ruolo della donna e il passaggio dalla famiglia patriarcale a quella odierna. Forse possiamo ancora imparare a tenere unite famiglia e relazione, in fondo lo stiamo sperimentando da poco tempo, forse due-tre generazioni appena.

[crepuscolo]

I contratti prematrimoniali avrebbero il pregio di far prendere maggiore consapevolezza che si tratta di un contratto e di facilitare il divorzio, avendolo previsto fin dall'inizio magari con tanto di conti al centesimo.

Ah, ma un contratto ci vuole di sicuro in considerazione del fatto che i contraenti sono due e, proprio perché sono due, si dovrà specificare come avverrà la divisione, con o senza figli.

[Magiostrina]

Ah, ma un contratto ci vuole di sicuro in considerazione del fatto che i contraenti sono due e, proprio perché sono due, si dovrà specificare come avverrà la divisione, con o senza figli.

In altri paesi esistono già, qui da noi mi pare non si possano fare. Tocca scannarsi per divorziare.

[meogatto]

Ma se e' dio il garante che ti vuoi contrattare, ha gia' dettato lui nelle persone dei suoi gerarchi le condizioni del tuo contratto.
Essendo la giurisprudenza formatasi in quell'ambiente mo magni
Mo ci si sono messi pure gli islamici a dettare le leggi islamiche, un programma.

[follemente]

Meogatto!!! Sei tornato!

[meogatto]

Ci sono sempre stato, al latere , solo che i religiosi problemi non danno grande spunto di discussione.

[axeUgene]

No i giudizi sono quelli che abbiamo individuato ieri: chi si sposa lo fa per non rimanere solo, chi non fa figli è egoista e superficiale, etc.

appunto, io sostengo che non sia possibile giudicare su queste cose;

La paura, pure lo abbiamo chiarito qualche post fa, è un istinto innato che ci aiuta a sopravvivere e se rileggi, vedrai che l'unico riferimento ai singoli e alle loro scelte l'ho fatto per dire che chi non vuole figli, evidentemente non vuole quella responsabilità per i suoi motivi personali (è abbastanza evidente direi), mentre generalizzando, ho parlato di tendenza della nostra società.

come ho scritto, si può leggere, all'inverso, esattamente nel senso di responsabilità nel non farli; è per questo che sostengo l'impossibilità e la tendenziosità del giudizio;

E tu non mi ascolti oppure sei malfidato. Ieri ho detto chiaramente che a me dispiace vedere amici, familiari, giovani dover rinunciare a qualcosa che magari vorrebbero realizzare se si sentissero più sicuri. Ma tu continua a vedere giudizi e pregiudizi ovunque, fai con comodo...Non è che tu non hai pregiudizi perché parteggi per la non riproduzione, mentre io li ho di default perché non concordo con te.

ma dove mai parteggerei per la non riproduzione ??? pur di rivoltare le frittate ti inventi le miei idee; poi sostieni di non aver pregiudizi faresti prima a scrivere direttamente i miei post...
ho pure scritto che io i figli li avrei voluti !

ti ho soltanto fatto esempi di possibili obiezioni di segno opposto alle tue, generate nella sessa ottica prescrittiva che parte da un presupposto morale, come quello del senso di responsabilità;
l'ho fatto solo per mostrare il connotato ideologico implicito in quel modo di porre la questione, che nel tuo caso vedeva nel non fare figli una condizione socialmente deprecabile e segno di un'attitudine meno responsabile; che non è solo un tuo punto di vista, isolato, ma un argomento ricorrente e strutturato di un'ideologia tradizionalista; poi, ci sta pure che tu non ne sia consapevole;

ma il plauso di Cono ai tuoi post, fautore proprio di quell'ideologia, mostra che non sono io ad aver capito fischi per fiaschi nel senso della tua osservazione, percé anche lui l'ha letta esattamente nello stesso senso.

[Magiostrina]

appunto, io sostengo che non sia possibile giudicare su queste cose;


come ho scritto, si può leggere, all'inverso, esattamente nel senso di responsabilità nel non farli; è per questo che sostengo l'impossibilità e la tendenziosità del giudizio;

ma dove mai parteggerei per la non riproduzione ??? pur di rivoltare le frittate ti inventi le miei idee; poi sostieni di non aver pregiudizi faresti prima a scrivere direttamente i miei post...
ho pure scritto che io i figli li avrei voluti !

ti ho soltanto fatto esempi di possibili obiezioni di segno opposto alle tue, generate nella sessa ottica prescrittiva che parte da un presupposto morale, come quello del senso di responsabilità;
l'ho fatto solo per mostrare il connotato ideologico implicito in quel modo di porre la questione, che nel tuo caso vedeva nel non fare figli una condizione socialmente deprecabile e segno di un'attitudine meno responsabile; che non è solo un tuo punto di vista, isolato, ma un argomento ricorrente e strutturato di un'ideologia tradizionalista; poi, ci sta pure che tu non ne sia consapevole;

ma il plauso di Cono ai tuoi post, fautore proprio di quell'ideologia, mostra che non sono io ad aver capito fischi per fiaschi nel senso della tua osservazione, percé anche lui l'ha letta esattamente nello stesso senso.

Questo vuol dire infatti che sei come Cono, dove vedete una rondine pensate sia già primavera. Pensa, nel suo caso è comprensibile visto che ha i suoi 'pregiudizi' in merito, nel senso che è innamorato di Gesù bambino e lo vede pure dove non c'è. Invece tu sei fissato di tuo. Ti sei avvinghiato a questo punto del pregiudizio per tutta la discussione, precludendone la possibilità di spaziare oltre, infatti ormai mi sto annoiando.
E la noia mi fa spaziare con la mente...mi ti sto immaginando a casa tua.

Scena I – Interno cucina, qualcosa bolle in pentola.
-Cara nel minestrone c'è la cipolla, lo sai che non mi piace!
-No, tranquillo ci ho messo solo un'unghia di scalogno per insaporire.
-Ti dico che è cipolla! Tu non te ne rendi conto, ma io so distinguere perché modestamente di cipolla me ne intendo, visto che non mi piace e mi tocca cercarla con la lente di ingrandimento in ogni piatto. Una volta l'ho trovata pure nelle fragole con la panna! Capisci quanto ti sbagli??


Per concludere, praticamente ci stai dicendo che non è possibile dispiacersi per una società in cui si fanno sempre meno figli, senza automaticamente rappresentare un giudizio negativo verso coloro che non li vogliono fare. Che la maggior parte delle persone lo pensi, non vuol dire che debba essere così, si possono anche prendere le distanze dal pensiero unico e concentrarsi su altro, invece di puntare la bacchetta da maestro su ogni virgola. Apri la mente , abbandona la stantìa schematicità, abbraccia la flessibilità e dimentica coloro che ti hanno rotto le scatole per non aver fatto figli. Ti viene male al fegato. Che poi sei ancora in tempo, voi maschi non avete l'orologio biologico...

Ciaoooo

[Magiostrina]

Ma se e' dio il garante che ti vuoi contrattare, ha gia' dettato lui nelle persone dei suoi gerarchi le condizioni del tuo contratto.
Essendo la giurisprudenza formatasi in quell'ambiente mo magni
Mo ci si sono messi pure gli islamici a dettare le leggi islamiche, un programma.

Ma infatti la gente non si sposa più e li fa tutti fessi, preti e avvocati

[meogatto]

Da pazzi legarsi con contratti capestro a dei bipedi di personalita' , storia e futuro incerti.

[conogelato]

Magiostrina: "Senza dubbio oggi si vive meglio e ormai indietro non si torna (a meno di cataclismi o invasioni guerresche). Io non sono una nostalgica del passato, l'angelo del focolare andava bene per le nostre nonne, però penso che siamo ancora in una fase di transizione, dopo la lenta rivoluzione sul ruolo della donna e il passaggio dalla famiglia patriarcale a quella odierna. Forse possiamo ancora imparare a tenere unite famiglia e relazione, in fondo lo stiamo sperimentando da poco tempo, forse due-tre generazioni appena."[/QUOTE]

Conogelato: "E' esatto! E cos'è che ha il potere di tenere unite Famiglia e Relazione se non una Promessa a largo respiro? Che abbia la dimensione del per sempre? Dell'eterno?"

Papa Francesco: "E’ importante chiedersi se è possibile amarsi “per sempre”. Questa è una domanda che dobbiamo fare: è possibile amarsi “per sempre”? Oggi tante persone hanno paura di fare scelte definitive. Un ragazzo diceva al suo vescovo: “Io voglio diventare sacerdote, ma soltanto per dieci anni”. Aveva paura di una scelta definitiva. Ma è una paura generale, propria della nostra cultura. Fare scelte per tutta la vita, sembra impossibile. Oggi tutto cambia rapidamente, niente dura a lungo… E questa mentalità porta tanti che si preparano al matrimonio a dire: “stiamo insieme finché dura l’amore”, e poi? Tanti saluti e ci vediamo… E finisce così il matrimonio. Ma cosa intendiamo per “amore”? Solo un sentimento, uno stato psicofisico? Certo, se è questo, non si può costruirci sopra qualcosa di solido. Ma se invece l’amore è una relazione, allora è una realtà che cresce, e possiamo anche dire a modo di esempio che si costruisce come una casa. E la casa si costruisce assieme, non da soli! Costruire qui significa favorire e aiutare la crescita. Cari fidanzati, voi vi state preparando a crescere insieme, a costruire questa casa, per vivere insieme per sempre. Non volete fondarla sulla sabbia dei sentimenti che vanno e vengono, ma sulla roccia dell’amore vero, l’amore che viene da Dio. La famiglia nasce da questo progetto d’amore che vuole crescere come si costruisce una casa che sia luogo di affetto, di aiuto, di speranza, di sostegno. Come l’amore di Dio è stabile e per sempre, così anche l’amore che fonda la famiglia vogliamo che sia stabile e per sempre. Per favore, non dobbiamo lasciarci vincere dalla “cultura del provvisorio”! Questa cultura che oggi ci invade tutti, questa cultura del provvisorio. Questo non va!

Dunque come si cura questa paura del “per sempre”? Si cura giorno per giorno affidandosi al Signore Gesù in una vita che diventa un cammino spirituale quotidiano, fatto di passi - passi piccoli, passi di crescita comune - fatto di impegno a diventare donne e uomini maturi nella fede. Perché, cari fidanzati, il “per sempre” non è solo una questione di durata! Un matrimonio non è riuscito solo se dura, ma è importante la sua qualità. Stare insieme e sapersi amare per sempre è la sfida degli sposi cristiani. Mi viene in mente il miracolo della moltiplicazione dei pani: anche per voi, il Signore può moltiplicare il vostro amore e donarvelo fresco e buono ogni giorno. Ne ha una riserva infinita! Lui vi dona l’amore che sta a fondamento della vostra unione e ogni giorno lo rinnova, lo rafforza. E lo rende ancora più grande quando la famiglia cresce con i figli. In questo cammino è importante, è necessaria la preghiera, sempre. Lui per lei, lei per lui e tutti e due insieme. Chiedete a Gesù di moltiplicare il vostro amore. Nella preghiera del Padre Nostro noi diciamo: “Dacci oggi il nostro pane quotidiano”. Gli sposi possono imparare a pregare anche così: “Signore, dacci oggi il nostro amore quotidiano”, perché l’amore quotidiano degli sposi è il pane, il vero pane dell’anima, quello che li sostiene per andare avanti. E la preghiera: possiamo fare la prova per sapere se sappiamo dirla? “Signore dacci oggi il nostro amore quotidiano”. Tutti insieme! [fidanzati: “Signore dacci oggi il nostro amore quotidiano”]. Un’altra volta! [fidanzati: “Signore dacci oggi il nostro amore quotidiano”]. Questa è la preghiera dei fidanzati e degli sposi. Insegnaci ad amarci, a volerci bene! Più vi affiderete a Lui, più il vostro amore sarà “per sempre”, capace di rinnovarsi, e vincerà ogni difficoltà. Questo ho pensato che volevo dirvi, rispondendo alla vostra domanda. Grazie!

https://w2.vatican.va/content/france...fidanzati.html

[axeUgene]

Questo vuol dire infatti che sei come Cono, dove vedete una rondine pensate sia già primavera. Pensa, nel suo caso è comprensibile visto che ha i suoi 'pregiudizi' in merito, nel senso che è innamorato di Gesù bambino e lo vede pure dove non c'è. Invece tu sei fissato di tuo. Ti sei avvinghiato a questo punto del pregiudizio per tutta la discussione, precludendone la possibilità di spaziare oltre, infatti ormai mi sto annoiando.

tu ti annoi, ma sembri quello che ha imboccato l'autostrada contromano e pensa che siano tutti pazzi quelli che vede venirgli incontro
se pure Cono avrà inteso che hai espresso un giudizio di censura sul poco senso di responsabilità di chi non fa figli, forse questo hai comunicato;


E la noia mi fa spaziare con la mente...mi ti sto immaginando a casa tua.

Scena I – Interno cucina, qualcosa bolle in pentola.
-Cara nel minestrone c'è la cipolla, lo sai che non mi piace!
-No, tranquillo ci ho messo solo un'unghia di scalogno per insaporire.
-Ti dico che è cipolla! Tu non te ne rendi conto, ma io so distinguere perché modestamente di cipolla me ne intendo, visto che non mi piace e mi tocca cercarla con la lente di ingrandimento in ogni piatto. Una volta l'ho trovata pure nelle fragole con la panna! Capisci quanto ti sbagli??

ho smesso di convivere 11 anni fa; sto da solo, parecchio bene; so anche cucinare discretamente, se mi ci metto, ma mi mancano una serie di accessori essenziali per fare piatti come si deve, preparare le basi, conservarle, ecc...

Per concludere, praticamente ci stai dicendo che non è possibile dispiacersi per una società in cui si fanno sempre meno figli, senza automaticamente rappresentare un giudizio negativo verso coloro che non li vogliono fare.

ennesima invenzione tua; puoi dispiacerti, ma nello specifico il giudizio negativo l'hai espresso, e così è stato inteso da chi la pensa come te, che ci è andato a nozze;

Che la maggior parte delle persone lo pensi, non vuol dire che debba essere così, si possono anche prendere le distanze dal pensiero unico e concentrarsi su altro, invece di puntare la bacchetta da maestro su ogni virgola. Apri la mente , abbandona la stantìa schematicità, abbraccia la flessibilità e dimentica coloro che ti hanno rotto le scatole per non aver fatto figli. Ti viene male al fegato. Che poi sei ancora in tempo, voi maschi non avete l'orologio biologico...

Ciaoooo

io te ho letto, e quello commento;
a me pare tu l'abbia fatta fuori dal vaso, nel senso che hai enunciato un'idea conservatrice - peraltro intesa benissimo da chi la condivide - ma te ne vergogni, come quasi tutti;
quando uno te lo fa notare, ti arrampichi sugli specchi e neghi, travisando quello che ti si dice, attribuendo cose mai scritte, ecc...

poi, a me non importa una cippalippa di polemizzare con te;
se tu avessi esplicitamente espresso un pensiero conservatore, la cosa non avrebbe suscitato in me particolari reazioni;

al contrario, mi impunto quando ad operare è un'ideologia surrettizia, travestita da presunti fatti assodati, spacciata come osservazione di una realtà che tale non è;
e lo faccio perché se chi legge - e, a volte, persino chi inconsapevolmente scrive certe scempiaggini - può facilmente difendersi da un'ideologia esplicita - es. Le donne devono stare a casa e non lavorare - più difficile è individuare l'ideologia camuffata nel falso, spacciato come fatto - es. : Le donne hanno una naturale attitudine alla cura e alla ricettività ;pertanto, sarebbe naturale, quindi doveroso che stiano a casa a prendersi cura di bambini e anziani, facciano le serve, ché il lavoro - e il potere - spetta all'uomo; perché, 'n'do' caxxo vai senza soldi, senza un lavoro tuo ?

comunque, a suo tempo avrei pure studiato sceneggiatura, e ne ho revisionate diverse, bibbie incluse - quelle dei film, dove è descritto il sottostante narrativo, non il testo sacro

[crepuscolo]

appunto, io sostengo che non sia possibile giudicare su queste cose;

Per esprimere giudizi se una legge è in sincronia, non solo con le idee personali ma con le idee in generale, è necessario farne esperienza. Come fai a giudicare un ladro se nella vita nessuno ti ha rubato mai niente?.....e quanto ti tiri il sacco; oppure un assassino, quando uccide una persona che ami:, o gli inquinatori quando appestano una città.
Certo che se si crede in Dio onnipotente è colpa sua di avermi creato in questo marasma.

[crepuscolo]

E la noia mi fa spaziare con la mente...mi ti sto immaginando a casa tua.


:

Sarebbe interessante sapere come l'immagini

[axeUgene]

Per esprimere giudizi se una legge è in sincronia, non solo con le idee personali ma con le idee in generale, è necessario farne esperienza. Come fai a giudicare un ladro se nella vita nessuno ti ha rubato mai niente?.....e quanto ti tiri il sacco; oppure un assassino, quando uccide una persona che ami:, o gli inquinatori quando appestano una città.

eh, certo... d'ora in poi, potranno giudicare i ladri solo giudici che abbiano subito un furto, e gli omicidi solo i giudici che siano stati uccisi

scherzi a parte, sei un po' fuori bersaglio;

qui io contestavo solo un'opinione diffusa, e ricorrente nel susseguirsi delle generazioni, per cui quelle successive sarebbero sempre meno responsabili e sempre più avvezze ai piaceri, all'edonismo e poco inclini al sacrificio; è dai tempi della Grecia classica, se non da prima, che si leggono commenti del genere;

nello specifico, la cosa riguardava il fare o non fare figli, e io ho obiettato che entrambe le scelte potrebbero essere additate indifferentemente come responsabili o irresponsabili, per una semplice propensione ideologica.

Sarebbe interessante sapere come l'immagini

è stato un mio errore di quote; la frase l'aveva scritta Magiostrina;
in effetti, la casa di Magiostrina la collocherei a metà strada tra le tombe etrusche e il monte Fumaiolo... vabbè, n'altra volta te la spiego...(cit)