L'origine del male.

[axeUgene]

Nel Deuteronomio già Dio amplifica il significato di circoncisione:

Circoncidete quindi il prepuzio del vostro cuore e non irrigidite più il vostro collo. (10:16)

Nella lettera di Paolo ai Romani:

28Infatti, Giudeo non è chi appare tale all'esterno, e la circoncisione non è quella visibile nella carne;*29ma Giudeo è colui che lo è interiormente e la circoncisione è quella del cuore, nello spirito e non nella lettera; la sua gloria non viene dagli uomini ma da Dio.

entrambe i passi non esonerano affatto esplicitamente, ma affermano che la circoncisione non è una condizione sufficiente, che va integrata con la postura interiore;
certo, nel caso di Paolo l'intento era diverso; ma non basta certo a sovvertire una prassi rituale; cioè, si tratta di un'interpretazione molto discutibile; io non ho nulla in contrario, ma il senso è che così tutto è interpretabile, e difficilmente si può rivendicare un'interpretazione "autentica"; si riduce tutto ad opinioni diverse.

[meogatto]

Me sembrate vari matti che tentano di creare un governo di larga coalizione
Certo chi analizza deve seguire il "ragionamento" del matto tenendo per se le conclusioni, salvo la necessita' di stimolarlo.
Ci sta pure il diversamente credentee

[Arcobaleno]

E' fantastica la pagliacciata. Sembra di vedere quei film o telefilm che rivisitano eroi, fiabe e miti facendo un minestrone di tutto quel che c'è e facendo interagire tutti questi personaggi insieme.

Questo dio poi è una macchietta che impersona di volta in volta le boiate, le fantasie e le arrampicate sugli specchi che forgia la mente del credente di turno, senza contare i "fuffologi" ed i furbetti che si assurgono a ruolo di illuminati e predicatori per intortare i bischeri inventandosi nuove correnti religiose.

Poiché intendo questo tuo intervento indirizzato alla mia ultima citazione induista, mi sembra importante cercare di interpretare quel testo. L'ho tenuto e quindi copiato sul mio pc perché l'ho ritenuto interessante, ma non l'ho interpretato subito. Cerco di farlo adesso.
All'inizio viene detto che il Creatore brucia tutti i mali, prima della creazione. Preso alla lettera significa che i mali già esistevano. Proviamo a dare un'altra spiegazione. Dio aveva già in mente una creazione dualista: maschio/femmina, amore/odio, alto/basso, lungo/corto, dolce/amaro, ecc.
Io ho ipotizzato l'esistenza del male solo allo stato potenziale, latente. Ebbene, Dio avrebbe bruciato questi mali latenti, che non voleva nella propria creazione. Ossia: volle creare tutto buono, tutto rivolto al bene.
Quindi egli non introdusse il male nel creato, come è descritto chiaramente nella Genesi.
Successivamente, però, qualcuno si volse al male, rendendolo manifesto...

Il resto del brano si può interpretare così: gli uomini non sono solo figli di Dio, ma addirittura ne fanno parte. E questo vale anche per gli animali.
Questa descrizione contrasta con il cristianesimo? Non fu proprio Gesù a pregare perché i suoi seguaci divenrassero Uno con lui e con il Padre?

E' vero che nell'induismo sono presenti un'infinità di dèi, ma testi molto antichi come questo invitano a credere a un unico Dio creatore, pure degli altri dèi.

[axeUgene]

Io ho ipotizzato l'esistenza del male solo allo stato potenziale, latente.

come fa il male ad esistere allo stato latente prima della creazione ?

il "male" è un disvalore che presuppone una relazione tra un soggetto ed una gerarchia di valori di riferimento; anche solo come attitudine ipotetica, non può esistere che all'interno di un sistema di idee;
cioè, per ipotizzare un male cui Dio sia estraneo, dovresti contemplare l'esistenza di tale sistema, una legge, antecedente o coevo a Dio stesso; a cosa farebbe riferimento questa legge e sarebbe opera di chi ?
il male è una nostra convenzione morale; non alcun senso, nemmeno astratto, senza di noi; pertanto, non può che essere un risultato della creazione;

Ebbene, Dio avrebbe bruciato questi mali latenti, che non voleva nella propria creazione. Ossia: volle creare tutto buono, tutto rivolto al bene.
Quindi egli non introdusse il male nel creato, come è descritto chiaramente nella Genesi.
Successivamente, però, qualcuno si volse al male, rendendolo manifesto...

insomma, un dio manager dell'Alitalia che non ha previsto le mosse della concorrenza...

Il resto del brano si può interpretare così: gli uomini non sono solo figli di Dio, ma addirittura ne fanno parte. E questo vale anche per gli animali.
Questa descrizione contrasta con il cristianesimo? Non fu proprio Gesù a pregare perché i suoi seguaci divenrassero Uno con lui e con il Padre?

ecco, questo, finalmente, è un concetto davvero sensato, che dovrebbe condurre ad una revisione di tutto l'impianto logico e richiederebbe una riflessione approfondita; perché far parte implica tantissime cose, e ne esclude molte altre;
non credo affatto che questa cosa contrasti col Cristianesimo - e con altre fedi, che però conosco meno; anzi, penso che ne sia il compimento, sempre che tale pensiero si organizzi in un modo decente;
e, beninteso, lo dico in forma neutrale, come osservatore di un sistema di idee; non sto predicando nulla a nessuno...

[Arcobaleno]

..pienamente responsabile a 60 anni con una sana famiglia e aver prodotto 30 posti di lavoro per altrettante famiglie e il loro benessere mi sembra un buon risultato , lei che ha fatto per giudicare dall'alto del suo piedistallo ?

Ebbene, io sto all'inferno dalla nascita. Applico a me le parole di Isaia:

Ecco, il mio servitore avrà successo, sarà onorato, esaltato e innalzato assai. Come molti si stupirono di lui, perché il suo aspetto era troppo sfigurato per un uomo, la sua forma era troppo diversa da quella dei figli dell’uomo, così si meraviglieranno di lui molte genti; i re davanti a lui chiuderanno la bocca, poiché essi vedranno avvenimenti mai ricordati e comprenderanno cose mai udite. (52:13-15)

53. Chi avrebbe creduto alla nostra rivelazione? A chi sarebbe stato rivelato il braccio di Jahve? È cresciuto come un virgulto davanti a lui e come una radice da terra arida. Non ha apparenza né bellezza così da attirare i nostri sguardi, non splendore perché ce ne possiamo compiacere. Disprezzato e reietto dagli uomini, uomo dei dolori, familiare con il patire, come uno davanti al quale ci si copre la faccia, disprezzato, così che non l’abbiamo stimato. Pertanto egli ha portato i nostri affanni, egli si è addossato i nostri dolori e noi lo abbiamo ritenuto come un castigato, percosso da Dio e umiliato. Egli è stato trafitto per i nostri delitti, schiacciato per le nostre iniquità. Il nostro castigo salutare si abbatté su di lui, per le sue piaghe noi siamo stati guariti. Noi tutti vagavamo smarriti come un gregge, ognuno di noi seguiva la propria strada; Jahve ha fatto ricadere su di lui l’iniquità di noi tutti. Maltrattato, si è umiliato, non ha aperto la bocca come agnello condotto al macello, come pecora muta di fronte ai suoi tosatori non ha aperto la bocca. Attraverso il tormento e il giudizio fu strappato via. Chi si affligge per la sua sorte? Sì, fu tolto dalla terra dei vivi, per l’iniquità del mio popolo fu percosso a morte. Gli si diede sepoltura con gli empi, con il ricco fu il suo tumulo, sebbene non avesse commesso violenza né si fosse trovato inganno nella sua bocca. Ma a Jahve è piaciuto prostrarlo con dolori, poiché offrirà se stesso in espiazione, vedrà una discendenza longeva, la volontà di Jahve si effettuerà per mezzo suo. Dopo il suo intimo tormento vedrà la luce e si sazierà della sua conoscenza; il giusto mio servitore giustificherà molti, egli si addosserà la loro iniquità. Pertanto io gli darò in premio la moltitudine, dei potenti egli farà bottino, perché si è offerto da sé alla morte e perché fu computato fra gli empi. Egli portò il peccato di molti, per gli scellerati intercedette.

Soprattutto questi versetti credo non siano applicabili al primo avvento di Cristo:

Chi avrebbe creduto alla nostra rivelazione?

Dopo il suo intimo tormento vedrà la luce e si sazierà della sua conoscenza.

Gesù fu il primo a credere nell'AT? O sono io a credere nelle molteplici rivelazioni divine?
L'intimo tormento rappresenta proprio l'inferno. La luce non è forse presente nei libri di Dio? Non mi sto forse saziando della conoscenza presente in quei libri? Tuttavia l'intimo tormento persiste.

Questi altri versetti farebbero pensare a Gesù:

Sì, fu tolto dalla terra dei vivi, per l’iniquità del mio popolo fu percosso a morte. Gli si diede sepoltura con gli empi, con il ricco fu il suo tumulo, sebbene non avesse commesso violenza né si fosse trovato inganno nella sua bocca.

Però sappiamo che vivere all'inferno non è vivere, tant'è che si preferirebbe essere morti.
Se si viene costretti al silenzio è come essere morti. Le chiese che mi hanno rinnegato, condannandomi, non mi hanno forse sepolto col loro disprezzo insieme agli empi e ai ricchi? Chi all'interno di quelle chiese ha udito la mia voce o letto i miei scritti?
In Apocalisse (1:7):

Ecco, viene con le nubi e lo vedrà ogni occhio e quanti lo hanno trafitto e gemeranno su di lui tutte le tribù della terra; sì, amen.

Perché gemeranno su di lui tutte le tribù della terra, se solo gli ebrei crocifissero Gesù?
Proprio perché il rinnegamento del secondo avvento coinvolge tutte le chiese.
Nel Terzo Libro di Nefi (21):

Poiché in quel giorno il Padre farà per cagion mia un’opera che sarà grande e meravigliosa frammezzo a loro; e ve ne saranno fra essi che non vi crederanno, benché un uomo l’annunci loro. Ma ecco, la vita del mio servitore sarà nelle mie mani, perciò essi non gli faranno alcun male, sebbene sia deturpato per causa loro. Eppure io lo guarirò, poiché mostrerò loro che la mia saggezza è superiore alle astuzie del Diavolo. Per conseguenza accadrà che chiunque non crederà nelle parole mie, che sono Gesù Cristo, parole che il Padre gli farà portare ai Gentili, dandogli il potere di farle giungere ai Gentili (secondo quanto disse Mosè), sarà reciso d’infra il popolo dell’alleanza.

[Arcobaleno]

Ma tu pensi che dio faccia una creazione con il 50% di possibilità di prenderselo nelle chiappe? Ammettendo per un attimo questa onniscienza intermittente, pensi sia fattibile e credibile?
Nel momentobin cui dio progetta la creazione e le creature, sa cosa comportano, cosa produrranno tutte le caratteristiche che lui ha messo dentro, dalle leggi fisiche a quelle etologiche dei viventi per questo mondo e per leggi e caratteristiche degli esseri spirituali per l'altro.
Quindi nel momento in cui dio sa cosa più o meno accadrà e cosa comportano, che so, gli istinti umani, che la fai a fare quella creazione se non vuoi che accada qualcosa che ritieni negativo?

A questo penso di aver già risposto nei precedenti interventi.

[Arcobaleno]

certo, fin qui il discorso regge; ma se quelle creature compiono un male che tu già conosci in anticipo e, potendo impedirlo, le lasci fare, sei di fatto il responsabile;


se Satana è in grado di fare qualcosa, di porre gli altri al suo servizio, vuol dire che Dio NON è onnipotente, giacché l'agire di Satana sfugge al Suo controllo; in caso contrario, se poni questa come scelta, vuol dire che Dio sceglie di lasciare a Satana la libertà di fare il male; è almeno complice; ma, in quanto onnipotente e creatore di quella roba, mandante;

sì, bonanotte... tu non fai altro che ripetere all'infinito una cazzata palesemente illogica; ogni volta ti mostro l'ovvia contraddizione e non sei in grado di spiegarla;

sei un grande; mi domando perché si insegni Cartesio e non Arcobaleno

La questione sta in questi termini. La religione cattolica, supponendo che Gesù diede il primato a Pietro, stabilì il papato. Supponendo che il Papa fosse il successore di Pietro e, quindi, il vero rappresentante di Gesù in terra, suppose che il Papa dovesse essere infallibile nelle sue dottrine di fede. In seguito a tutte queste supposizioni che sembrano seguire un ragionamento logico, arrivò a una conclusione sbagliata: il dogma dell'infallibità dei Papi. Noi dove dovremmo mettercele tutte queste cose supposte: lascio la risposta a Franco Franchi.
Ancora. La chiesa cattolica, supponendo che l'imperfezione di Maria avrebbe trasmesso tale imperfezione anche a Gesù, suppose che la nascita di Maria dovesse essere immacolata. In seguito a queste supposizioni, apparentemente logiche, stabilì il dogma dell'immacolata concezione.
In realtà sappiamo per evidenze storiche che molte dottrine spacciate dai Papi furono errate.
L'immacolata concezione di Maria non è descritta in alcun testo, nemmeno apocrifo, e un'imperfezione di nascita, dovuta a Maria - con la conseguente eredità del peccato originale -, rende Gesù più umano e la sua vittoria sul male più difficile e più meritevole.

Tutto ciò per significare che le obiezioni tue, di Vega e dei teologi, che apparentemente sembrerebbero logiche, portano nella realtà a conclusioni sbagliate. E ve l'ho anche dimostrato. Onnipotenza e onniscienza di Dio e presenza del male nel creato sono compatibili.

[Arcobaleno]

beh, Lutero non aveva certamente intenzione di distruggere l'unità dei credenti cristiani, o di creare quelle che chiami "sette", le quali tuttavia si rispettano tra loro, cosa di per sé poco settaria; e, oltretutto, è stato il più strenuo sostenitore dell'osservanza scritturale, contestando tutte le postille e le interpretazioni dottrinali successive;

La mia contestazione non è sul fatto che esista il protestantesimo, che di fatto ha avuto una nascita inevitabile, a causa degli errori dottrinali e delle azioni spregevoli della chiesa cattolica, ma sul fatto che ci siano molte chiese protestanti. Bisognerebbe studiare l'origine e la storia di ognuna. La loro unità non evita la loro differenziazione.

lui è semplicemente partito dalla constatazione che nessun uomo può intermediare la salvezza con l'indulgenza, come invece promesso dal suo vescovo in cambio delle opere "caritatevoli"; il passo logico successivo è stato proprio quello di domandarsi se fosse possibile acquistare la salvezza con certezza mediante le opere, l'obbedienza; logicamente, tale nozione andava esclusa, poiché l'eventuale certezza umana di essere salvati avrebbe escluso la discrezionalità del giudizio divino; pertanto, nessuno può essere giustificato per le sue opere, dato che queste finirebbero con l'essere (il tentativo di) un mercimonio con Dio, quella che tu chiami virtù conseguente e Kant imperativo eventuale;

La discrezionalità del giudizio divino non c'entra nulla con l'obbedienza e le opere degli uomini. Anzi, si dovrebbe affermare che nel giudizio divino non c'è nulla di discrezionale, nel senso che segue la Legge da lui stabilita e comunicata agli uomini. In base all'osservanza o alla ribellione a quella Legge gli uomini vengono giudicati. Non vedo nulla di discrezionale in un giudizio di questo tipo.
Le opere, però, non sono sufficienti a salvare, perché Dio pretende che sia riconosciuta la sua presenza e la sua opera. Viene chiesta la fede degli uomini. I primi comandamenti sono illuminanti a proposito di ciò che Dio chiede agli uomini per sé.

[Arcobaleno]

bensì, solo la fede, che però è una Grazia divina, può essere davvero determinante; l'uomo, così, non potrà agire in modo opportunistico, come il pagano che compie il sacrificio in cambio della pioggia, della selvaggina, della protezione, ecc... ma deve fare il bene per ringraziare Dio di ciò che gli è stato dato, senza un corrispettivo, una remunerazione; fare il bene è già il premio, come innalzamento, compartecipazione alla Volontà divina, che in Kant corrisponde all'imperativo categorico;

Sì, la fede è decisiva per la salvezza, ma deve essere corredata da opere conseguenti, altrimenti è lettera morta. Come ho già fatto osservare, la grazia è rappresentata dalle Scritture, che sono disponibili per tutti, non solo per gli eletti. Quindi non c'è una grazia individuale, di regola.
Le promesse di Dio sono Scritturali, non vedo perché si debba eluderle, rendendo la fede meno orttimistica e meno "gioiosa". Le promesse di vita eterna e paradiso terrestre ci sono. La teoria che l'obbedienza a Dio sia autopremiante non corrisponde alla realtà. Molti credenti - spero - fanno una vita di sacrifici e alcuni finiscono martiri per la loro fede: senza un finale premiante, sarebbero beffati.
Dovrebbero ringraziare Dio per una vita di dolore? Non lo faccio io, figurati i luterani! Non li vedo proprio ringraziare Dio così: "Grazie perché anche oggi ho portato la mia croce, ho gustato la mia pena, ho subito delle persecuzioni... Ho già la mia ricompensa qui e adesso, come i ricchi e i potenti di questa terra."
Tutto ciò non ha nulla di Scritturale, Gesù ha invitato a essere gioiosi, perché grandi sono le ricompense provenienti da Dio. Non ce le autoattribuiamo, perché non ne abbiamo la capacità.

dal punto di vista scritturale, questa disposizione risolve molte, ma non tutte le contraddizioni; intanto, l'uomo diviene effettivamente a immagine e somiglianza, dal momento che decide autonomamente di compiere la volontà divina, non potendo essere condizionato da premi e punizioni; l'onnipotenza e onniscienza trovano automatica collocazione nell'interiorizzazione del precetto divino, poiché l'uomo sa per forza di avere peccato e la sua punizione ineluttabile scaturisce dalla propria cattiva coscienza; infatti, il protestante non può essere assolto da nessun confessore;

Nessuno può essere assolto da un qualsiasi intermediario, come abbaimo visto Scritturalmente in "Liete Novelle" e anche sorella White lo conferma, se non mi sbaglio. E' vero, però, che chi ha subito il torto può perdonare chi glielo ha inflitto.

La decisione di agire bene indipendentemente dalle ricompense future sicuramente eleva la persona e la avvicina a Dio, se è credente.

Che poi l'uomo diventi onnipotente e onnisciente in seguito all'agire disinteressato, che è pure raccomandato dai testi delle religioni orientali, lo contesto.
E' vero che ci sono asceti che fanno mirabilie, come riuscire a riposare su un letto di chiodi, invece di comprarsi un materasso - sai che vantaggio e che risparmio! -, e che fanno anche miracoli, ma onnipotenza e onniscienza sono un'altra cosa e Dio non le può permettere nelle sue creature, per il semplice motivo che potrebbero ambire alla sua posizione.

Se queste sono veramente le verità di fede dei luterani, sono molto contestabili e discutibili.

nel filone paolino e agostiniano, c'è un forte accento sul sentimento, sull'autenticità non viziata dal premio o minaccia della punizione;

questa prospettiva, poi, realizza e sancisce l'antropocentrismo potenziale del Vangelo - "il sabato per l'uomo" - e si determina la responsabilizzazione dell'uomo moderno, non più spaventato dalla natura, che smette di essere una minaccia; non è un caso che le società riformate sono quelle che hanno sviluppato tutta la scienza, liberata dalla necessità di conformarsi alla dottrina come da noi, e sono anche quelle che hanno dato vita alle democrazie liberali; mentre le società cattoliche sono state fino a pochi decenni fa il terreno di coltura delle dittature, poiché fondate su un principio di autorità e obbedienza;

"...e si determina la responsabilizzazione dell'uomo moderno, non più spaventato dalla natura, che smette di essere una minaccia..."
Prova a dirlo ai messicani vittime del terremoto e alle vittime degli ultimi uragani. Chissà se ti darebbero ragione...

[axeUgene]

La mia contestazione non è sul fatto che esista il protestantesimo, che di fatto ha avuto una nascita inevitabile, a causa degli errori dottrinali e delle azioni spregevoli della chiesa cattolica, ma sul fatto che ci siano molte chiese protestanti. Bisognerebbe studiare l'origine e la storia di ognuna. La loro unità non evita la loro differenziazione.

più o meno è lo stesso motivo per cui il Regno Unito comprende Inghilterra, Scozia... e gli Stati Uniti sono stati federati; l'autonomia di dottrine diverse su alcuni punti a partire da una nozione comune condivisa che ha la stessa radice storica;

La discrezionalità del giudizio divino non c'entra nulla con l'obbedienza e le opere degli uomini. Anzi, si dovrebbe affermare che nel giudizio divino non c'è nulla di discrezionale, nel senso che segue la Legge da lui stabilita e comunicata agli uomini. In base all'osservanza o alla ribellione a quella Legge gli uomini vengono giudicati. Non vedo nulla di discrezionale in un giudizio di questo tipo.
Le opere, però, non sono sufficienti a salvare, perché Dio pretende che sia riconosciuta la sua presenza e la sua opera. Viene chiesta la fede degli uomini. I primi comandamenti sono illuminanti a proposito di ciò che Dio chiede agli uomini per sé.

appunto; se ci fosse un codice con cui si garantisce che in base a determinati comportamenti obbedienti vi sia la garanzia della salvezza, la discrezionalità divina di valutare la buona fede di quei comportamenti sarebbe esautorata e la persona in questione potrebbe intendere in modo opportunistico le sue azioni;

del resto, cosa potrebbe fare un vero credente - cioè, che crede davvero in un dio onnipotente e onnisciente che lo giudicherà - se non obbedire, se non altro per timore ? sarebbe un idiota se non lo facesse, così come sarebbe un idiota l'impiegato di banca che sotto l'occhio vigile e infallibile dei controlli incrociati cercasse di intascarsi mazzette di denaro;
ti puoi fidare della dichiarazione di onestà di uno che ti dice che in 30 anni di lavoro al caveau della BdI non si è mai messo un lingotto in tasca ?

[Arcobaleno]

ancora una volta, contraddici l'onnipotenza, affermando un creato che sfugge al creatore;

se ti servono alcuni esperimenti, vuol dire che non sei perfetto, né onnisciente; altrimenti faresti la cosa giusta da subito;

Che onnipotenza e onniscienza di Dio siano compatibili con il male nel creato, per il credente è del tutto evidente.
La presenza del male è un dato di fatto per tutti. L'onnipotenza di Dio è testimoniata dalla creazione e dai miracoli descritti nella Bibbia. L'onniscienza di Dio è testimoniata dal realizzarsi delle profezie.
I vostri sono sofismi ideati per cercare di minare la fede dei credenti.

questa ritrosia di Arcobaleno a constatare la contraddizione, non è stupidità, ma si capisce leggendo la sua dottrina:

Secondo il Libro di Mormon, Gesù visitò i nativi americani dopo la sua resurrezione[17]. Comune a quasi[18] tutte le chiese mormoni è il rifiuto del dogma trinitario.[19] Secondo la concezione dello Smith, il Padre e il Figlio sono persone del tutto distinte, dotate di forma umana e in carne e ossa, unite da una volontà comune. Questa volontà comune è lo Spirito Santo, che non ha invece forma umana. Dio padre, cioè il Padre Celeste, è un ex uomo[20] che ha ottenuto la perfezione divina, e ha stabilito la propria residenza nei pressi di un ipotetico pianeta, Kolob[21].

Che il Padre celeste sia un ex uomo non risulta dai testi mormoni. E' possibile che questa rivelazione sia stata data loro in qualche profezia, che però non consentono di leggere ai non mormoni.

è chiaro che questo dio non è quello trascendentale della tradizione cristiana, perfetto e assoluto, ma qualcosa di simile alle divinità pagane greche;
ovviamente, lui si guarda bene dall'esporre la dottrina nella sua completezza, perché allora addio concordia tra "credenti";

dalla lettura di questo passo si evince bene l'impossibilità di qualsiasi terreno teologico comune, incluse quelle che per noi sono convenzioni ovvie sulla natura divina da discutere; lui sta proprio su un altro piano, totalmente incompatibile sul piano teologico, ed è inevitabile che ribadirà sempre concetti estranei; basta saperlo e la discussione è risolta; tanto, se lo lasciamo solo con Cono, non rischia più il rogo

Io ho postato numerosi brani di testi mormoni e non mi sembra proprio che ne risulti un Dio minore di tipo pagano. Ne risulta proprio il Dio biblico. Che ci siano tante novità rispetto alla Bibbia è evidente, ma non vengono certo messe in discussione l'onnipotenza, l'onniscienza e la perfezione di Dio.
Stai solo seminando zizzania, di cui nessun credente ha necessità.

[axeUgene]

Sì, la fede è decisiva per la salvezza, ma deve essere corredata da opere conseguenti, altrimenti è lettera morta. Come ho già fatto osservare, la grazia è rappresentata dalle Scritture, che sono disponibili per tutti, non solo per gli eletti. Quindi non c'è una grazia individuale, di regola.

la grazia individuale sta nel crederci, per quanto assurde, come assurda per la ragione è una resurrezione o un miracolo;

Le promesse di Dio sono Scritturali, non vedo perché si debba eluderle, rendendo la fede meno orttimistica e meno "gioiosa". Le promesse di vita eterna e paradiso terrestre ci sono. La teoria che l'obbedienza a Dio sia autopremiante non corrisponde alla realtà. Molti credenti - spero - fanno una vita di sacrifici e alcuni finiscono martiri per la loro fede: senza un finale premiante, sarebbero beffati.

il motivo è esattamente che con l'aspettativa di quelle promesse si resta in effetti separati da Dio, le cui leggi sono obbedite non per convinzione, ma per timore; non producono virtù, né inducono vera gioia;

Dovrebbero ringraziare Dio per una vita di dolore? Non lo faccio io, figurati i luterani! Non li vedo proprio ringraziare Dio così: "Grazie perché anche oggi ho portato la mia croce, ho gustato la mia pena, ho subito delle persecuzioni... Ho già la mia ricompensa qui e adesso, come i ricchi e i potenti di questa terra."
Tutto ciò non ha nulla di Scritturale, Gesù ha invitato a essere gioiosi, perché grandi sono le ricompense provenienti da Dio. Non ce le autoattribuiamo, perché non ne abbiamo la capacità.

sulla sofferenza, non a caso ti avevo citato il libro di Giobbe - l'inspiegabile punizione del giusto - dove si mostra come la questione fosse ben presente molto presto;

Nessuno può essere assolto da un qualsiasi intermediario, come abbaimo visto Scritturalmente in "Liete Novelle" e anche sorella White lo conferma, se non mi sbaglio.

beh, il Cattolicesimo ha l'istituto della confessione e dell'assoluzione, ovviamente provvisoria e non così semplice come può apparire;

La decisione di agire bene indipendentemente dalle ricompense future sicuramente eleva la persona e la avvicina a Dio, se è credente.

se è credente nel modo in cui sostieni tu, come fa ad agire indipendentemente dalla remunerazione divina ? puoi mettere alla prova solo chi non creda di essere scoperto e punito; lì constati la vera virtù di chi è libero dal timore, ma agisce obbedendo a ciò che risiede nella sua coscienza;

Che poi l'uomo diventi onnipotente e onnisciente in seguito all'agire disinteressato, che è pure raccomandato dai testi delle religioni orientali, lo contesto.
E' vero che ci sono asceti che fanno mirabilie, come riuscire a riposare su un letto di chiodi, invece di comprarsi un materasso - sai che vantaggio e che risparmio! -, e che fanno anche miracoli, ma onnipotenza e onniscienza sono un'altra cosa e Dio non le può permettere nelle sue creature, per il semplice motivo che potrebbero ambire alla sua posizione.

Se queste sono veramente le verità di fede dei luterani, sono molto contestabili e discutibili.

non ho scritto che è l'uomo a diventare onnipotente e onnisciente; bensì che l'interiorizzazione della volontà divina realizza quell'onniscienza e onnipotenza, dal momento che l'uomo stesso conosce il conflitto generato dalle sue cattive azioni e si punisce inesorabilmente da sé con una vita angosciosa;
in questo modo non devi più argomentare una teologia improbabile e contraddittoria sulle prerogative divine;
è ovvio che non c'è spazio per l'autoassoluzione ipocrita o per l'usurpazione, se la coscienza è in buona fede;
è anche la realizzazione di quell'essere "parte di Dio", nel senso del sentimento che ti ispira una circostanza in cui sei in completo potere e scegli di fare una cosa "giusta", anche se ti costa un sacrificio personale a fronte di nessun giudizio; nella storia è stata la pietà per un vinto, per un soggetto debole, un animale o la natura; il sentimento che "giusto" è darsi un limite morale, anche se la sua trasgressione non comporterà alcuna punizione;
per diventare autenticamente "parte di Dio" non è possibile restarne distinti in un rapporto in cui si teme una punizione "esterna", e non quella della propria coscienza;

"...e si determina la responsabilizzazione dell'uomo moderno, non più spaventato dalla natura, che smette di essere una minaccia..."
Prova a dirlo ai messicani vittime del terremoto e alle vittime degli ultimi uragani. Chissà se ti darebbero ragione...

questa è una paura scientifica, razionale; non della natura sacralizzata e personificata dei pagani, che impartisce punizioni;
l'uomo razionale del XVI° secolo, che si avventura nella scienza, comincia a capire la biologia, le malattie, la geografia, comincia a spiegare in modo naturale ciò che prima attribuiva al sacro, diventa dominus della natura; perciò si deve responsabilizzare, dare un limite che prima era "esterno"; è un processo lungo e contrastato, ovviamente.

[axeUgene]

Che onnipotenza e onniscienza di Dio siano compatibili con il male nel creato, per il credente è del tutto evidente.
La presenza del male è un dato di fatto per tutti. L'onnipotenza di Dio è testimoniata dalla creazione e dai miracoli descritti nella Bibbia. L'onniscienza di Dio è testimoniata dal realizzarsi delle profezie.
I vostri sono sofismi ideati per cercare di minare la fede dei credenti.

intanto, io sono io, e non "voi"; ho i miei argomenti, distinti; cita quelli;
non ho affatto scritto che l'onnipotenza e l'onniscienza siano incompatibili col male, bensì che lo sono col preteso libero arbitro;
se poi vuoi affermare che una tesi di S. Agostino sia passibile di minare la fede dei credenti, fai pure; la credibilità è la tua;

Che il Padre celeste sia un ex uomo non risulta dai testi mormoni. E' possibile che questa rivelazione sia stata data loro in qualche profezia, che però non consentono di leggere ai non mormoni.

ammetto di non disporre di fonti autentiche, perciò ho riportato quella di wiki, precisando che comunque va presa col beneficio d'inventari; tuttavia, sulle linee dottrinarie generali non mi sembrano esserci stato note di correzione e, data la visibilità internazionale della pagina, credo la cosa sia eloquente;

Io ho postato numerosi brani di testi mormoni e non mi sembra proprio che ne risulti un Dio minore di tipo pagano. Ne risulta proprio il Dio biblico. Che ci siano tante novità rispetto alla Bibbia è evidente, ma non vengono certo messe in discussione l'onnipotenza, l'onniscienza e la perfezione di Dio.
Stai solo seminando zizzania, di cui nessun credente ha necessità.

ti sto solo facendo notare che quando vai a modificare e introdurre "novità" in un sistema teologico, tutto il sistema viene messo in discussione per implicazioni che possono sfuggirti;

io non faccio il predicatore, e tantomeno aderisco ad alcuna chiesa; ho suggerito a chi ama pensarsi credente di dotarsi degli argomenti più solidi che sostengono quella scelta, in modo da farne un sistema robusto e coerente, invece che abbandonarsi a fantasie e tesi bizzarre, parole in libertà e concetti contraddittori, che ne fanno un farsa; l'ho fatto, oltretutto, non in base a mie personali idee, ma indicando filosofi e teologi delle rispettive tradizioni che vengono rivendicate;
se un cattolico - come oggi avviene di frequente, soprattutto sui temi della vita, sessualità e famiglia - invoca la naturalità pur di argomentare in un contraddittorio, sta letteralmente vendendo l'anima al diavolo o, in subordine, si rende solo molto ridicolo; perché la dottrina della sua chiesa nega recisamente quel fondamento giusnaturalistico, e da secoli; Nietszche non è ancora stato fatto dottore della Chiesa...

ora, una persona davvero interessata e fiduciosa nella bontà delle proprie idee, si dovrebbe incuriosire e non sentire minacciata;
se invece reagisce con stizza, significa che la sua fede è molto fragile e immotivata; o, più verosimilmente, che il suo fine era solo l'esibizionismo, il cercare l'attenzione tipico del megalomane/mitomane, per il quale ogni tesi che lo contraddice diventa una frustrazione insostenibile;

al fondo, resta il punto - e qui ti do atto che tu personalmente non hai esposto alcuna tesi "politica" - che il "credente" afferma sempre una filosofia morale che giudica anche me, esplicitamente o implicitamente, affermando che certi miei comportamenti sarebbero censurabili, peccato; per esempio se uso contraccettivi, se faccio sesso senza essere sposato, se accetto tipi di famiglia diversi dalla sua, se consento che un malato terminale possa scegliere di porre termine alla sua vita, ecc... cose su cui, oltretutto, si dividono gli stessi credenti in ambito cristiano, a partire dagli stessi testi;

questo è un atto di aggressione, perché non modulato alla pari, bensì da preteso latore di una "verità", superiore alla mia opinione; pertanto, io non semino zizzania, e tantomeno vado nelle case altrui a criticare e giudicare le scelte private di chi le ispiri ad una determinata idea di fede;
ma difendo me stesso, le mie scelte e quelle di chi vuole essere libero da quell'aggressione morale, in un contesto pubblico che mi investe, scoperchiando le illogicità e incongruenze su cui si fonda quella pretesa di superiorità morale;

questa sezione non è riservata ai fedeli di alcune confessioni, liberi di lanciare anatemi morali contro chi pensa e agisce diversamente da loro, ma è pubblica; chi espone un'idea si sottopone al contraddittorio, soprattutto se non riguarda il gusto personale, ma implica una posizione morale che investe tutti;
spero di essere stato chiaro.

[Arcobaleno]

Ma io intendevo l'influenzare gli eventi. Abbiamo una divinità, dei superpoteri, la capacità di conoscere in anticipo le cose ed influenzarle a proprio piacere. Chi può competere con un dio, con un essere che sta al vertice di tutto e tutti?
Tra l'altro la partita non sarebbe nemmeno giocata ad armi pari con l'antagonista, suo sottoposto, sua creatura, in virtù del fatto che è appunto un dio ed ha la capacità di fare e disfare come vuole.

Questo dio una volta è onnisciente ed onnipotente, una volta lo è ad intermittenza, una volta fa tutto buono e giusto, la volta dopo gli sfugge invece la roba di mano...ragazzi decidetevi. Questo è solo un teatrino patetico ed infantile, fatto di scuse raffazzonate, illogiche ed ingenue.
Se poi ci mettiamo che dio è un ex uomo che è migrato su un altro pianeta la pagliacciata è completa. Ma poi, se dio è un ex uomo evoluto, chi l'ha creato l'universo???? Mumble, mumble....

Ho ripetuto mille volte che onniscienza e onnipotenza di Dio non comportano che egli debba farne uso sempre e comunque, se ha buoni motivi per non farlo.
Comunque, se c'è qualcosa di non chiarito e certamente c'è, Gesù predisse che non c'è nulla di nascosto che non stia per venire alla luce.

[Arcobaleno]

per esempio, quello trinitario, o quello sulla natura divina, e molti altri... il risultato è che le chiese mormoni - frammentate anche loro, è bene ricordarlo a te che parli di "sette" - non sono ammesse nemmeno nei fora ecumenici dove si incontrano non solo i protestanti, ma anche questi ultimi coi cattolici e gli ortodossi;

La ragione vera di ciò, con ogni probabilità, è che mentre gli altri fanno riferimento solo alla Bibbia canonica per le loro discussioni, i mormoni fanno riferimento anche a testi aggiuntivi.
Ciò dimostra che il "Molti (insensati) diranno: - Una Bibbia, una Bibbia, abbiamo una Bibbia e non ci possono essere altre Bibbie.", non si riferisce solo ai TDG, ma anche ad altri cristiani.

Arcobaleno, constatare che non sai certe cose non è un insulto; tu saprai certamente molto più di me su altro;

le cose che ti ho riportato si studiano alle scuole superiori, se uno è presente e attento alle lezioni, in storia, filosofia, ecc... poiché quelle che tu chiami "beghe tra sette cristiane" si intrecciano con la storia essenziale di tutti i paesi europei e con la storia della filosofia; 150 anni di storia europea, dalla Riforma alla fine della guerra dei 30 anni, 1648, sono segnati da questi temi, e così la storia sociale, delle idee, della scienza; siamo letteralmente impregnati, ancora oggi, di quei conflitti e modelli di pensiero;

Io non so quale scuola superiore tu abbia frequentato - probabilmente un liceo classico, magari privato e gestito da protestanti -, ma io ho frequentato un liceo scientifico e questi temi sono stati affrontati in modo abbastanza superficiale solo in storia, tant'è che che a parte i nomi di Lutero e Calvino, non ho mai sentito gli altri che ha citato la White ne "Il Gran Conflitto." Filosofia si studia nell'ultimo triennio, se non ricordo male, ma di protestanti nemmeno l'ombra. L'ultimo triennio ho frequentato una scuola privata gestita da cattolici. Questo può aver influito per non dare spazio alle contestazioni protestanti.
Comunque, dubito molto che negli istituti tecnici si approfondisca il tema in una Italia in gran parte cattolica.
Sarebbe utile la testimonianza di altri lettori.