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Discussione: L'origine del male.

  1. #1
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    L'origine del male.

    A questo soggetto Ellen White dedica l'intero capitolo 29 del suo libro “Il Gran Conflitto”, testo avventista.
    Siccome su questo forum Vega e Conogelato stanno discutendo all'infinito proprio sull'origine del male e sulle conseguenze, ritengo opportuno dare un contributo, trovando qualche novità in quel capitolo. Tra l'altro viene data una spiegazione all'importanza che gli uomini abbiano accettato di fare da “cavie” nel conflitto, come abbiamo letto nel testo zoroastriano Bundahishn:

    Con il completamento delle sue creazioni spirituali e materiale, Ohrmadz è pronto per l’imminente battaglia. Nello stesso tempo, sembra, nel mondo invisibile vennero create le anime o Fravahr [Fravashi] di tutti gli uomini. Soltanto se esse avessero acconsentito a discendere sulla terra per continuare la lotta, Ohrmadz avrebbe avuto la certezza di conquistare la vittoria finale. Sicché Ohrmadz si consultò con la coscienza e l’anima degli uomini e infuse in esse onnisciente sapienza, dicendo: - Che cosa preferite, che io vi modelli in forma materiale e voi lottiate incarnate con la Menzogna e la distruggiate, e che risorgiate alla fine, complete e immortali, e vi ricreiate in forma materiale, e restiate eternamente immortali, senza invecchiare e senza nemici; oppure rimanere eternamente protette dall’Aggressore? -
    E le anime degli uomini conobbero, attraverso quell’onnisciente sapienza, che esse avrebbero sofferto il male nel mondo a cagione della Menzogna e di Ahriman, ma poiché alla fine [che è il corpo finale] esse sarebbero state fatte risorgere libere dall’inimicizia dell’Avversario, intere e immortali nei secoli dei secoli, acconsentirono ad entrare nel mondo materiale. (Bundahishn, Justi p. 4; Anklesaria, pp. 38, 39; ZZZ, p. 336)

    L'inizio del capitolo 29 de “Il Gran Conflitto” definisce chiaramente il problema:

    Per molti l’origine del male e la ragione della sua esistenza sono dei soggetti che suscitano grandi perplessità. Constatando le terribili conseguenze del male — dolore e desolazione —, si chiedono come ciò possa conciliarsi con la sovranità di un essere infinito in saggezza, in potenza e in amore. È un mistero inspiegabile e così, nell’incertezza e nel dubbio, non percepiscono le verità chiaramente rivelate nella Parola di Dio ed essenziali per la salvezza. Alcuni, nelle loro ricerche per spiegare il peccato, indagano su ciò che Dio non ha mai rivelato e, naturalmente, non trovano alcuna soluzione alle loro perplessità. Inclini al dubbio e alla critica, approfittano di questa scusa per rigettare le Sacre Scritture. Altri, invece, non riescono a trovare una risposta soddisfacente al grande problema, perché la tradizione e le false interpretazioni hanno offuscato l’insegnamento della Bibbia sul carattere di Dio, sulla natura del suo governo e sui princìpi che motivano il suo atteggiamento nei confronti del peccato.*{GC 385.1}

    Più oltre si legge:

    Lucifero, in qualità di cherubino, era stato particolarmente onorato e amato dagli esseri celesti: il suo influsso su loro era notevole.
    Poiché il governo di Dio non comprendeva solo gli abitanti del cielo, ma anche quelli di tutti i mondi da lui creati, Satana pensò che se fosse riuscito a trascinare gli angeli del cielo nella sua rivolta, avrebbe potuto coinvolgere anche gli altri mondi.
    Aveva presentato astutamente la sua versione dei fatti, ricorrendo ai sofismi e alla frode per raggiungere lo scopo. La sua potenza di seduzione era grande e, coperto con il manto della falsità, era riuscito parzialmente nei suoi intenti. Perfino gli angeli rimasti fedeli a Dio non riuscivano a comprendere chiaramente il suo carattere o a immaginare come si sarebbe realizzato il suo piano.*{GC 388.2}
    Satana era stato così onorato e i suoi atti così avvolti dal mistero che era difficile svelare agli angeli quale fosse la vera natura della sua opera. Finché il peccato non si fosse completamente sviluppato, non sarebbe stata svelata la sua vera natura. Prima di allora non esisteva nell’universo di Dio e gli esseri santi non conoscevano la sua perfida natura. Essi, perciò, non potevano rendersi conto delle terribili conseguenze che sarebbero derivate dall’eliminazione della legge di Dio. Satana dapprima aveva nascosto la sua opera sotto le apparenze di una professione di fedeltà a Dio. Sosteneva di lavorare per la gloria di Dio, per la stabilità del suo regno e per il bene di tutti gli abitanti del cielo. Mentre diffondeva il malcontento fra gli angeli che erano ai suoi ordini, faceva credere di avere l’intenzione di eliminare le cause dell’insoddisfazione. Quando proponeva delle modifiche nell’ordine e nelle leggi del governo di Dio, affermava che cercava di contribuire al mantenimento dell’ordine in cielo.*{GC 389.1}
    Nella sua lotta contro il peccato, Dio poteva ricorrere solo alla giustizia e alla verità, mentre Satana poteva servirsi di mezzi che l’Eterno non utilizzava: le lusinghe e l’inganno. Falsificando le parole di Dio e calunniando il piano del suo governo agli occhi degli angeli, egli affermava che l’Altissimo non era giusto nel redigere leggi e regolamenti per gli abitanti del cielo e che nel chiedere la sottomissione e l’ubbidienza alle sue creature, mirava unicamente a esaltare se stesso. Era quindi necessario dimostrare agli abitanti celesti e a quelli degli altri mondi che Dio era giusto e che la sua legge era perfetta. Satana aveva detto che voleva il bene dell’universo: tutti dovevano conoscere il vero carattere e il reale obiettivo dell’usurpatore, che si sarebbero manifestati attraverso le sue opere malvage.*{GC 389.2}
    Satana attribuiva alla legge e al governo di Dio la causa del disordine*provocato dal suo comportamento e diceva che tutti i mali erano la conseguenza dell’amministrazione divina. Affermava che il suo unico scopo era quello di migliorare le leggi di Dio; per questo motivo era indispensabile che il Signore rivelasse la vera natura delle sue affermazioni e fornisse la prova evidente dei risultati che sarebbero derivati dalle sue pretese riforme della legge di Dio. Dovevano essere le sue stesse opere a condannarlo. Satana aveva dichiarato fin dal principio di non essere un ribelle: l’intero universo doveva vedere il seduttore smascherato.*{GC 389.3}
    Anche quando fu deciso che Satana non sarebbe più potuto rimanere in cielo, Dio non lo distrusse. Poiché Dio accetta solo il servizio dettato dall’amore: l’ubbidienza delle sue creature deve fondarsi sulla convinzione della sua giustizia e della sua bontà. Se Satana fosse stato distrutto, gli abitanti del cielo e quelli degli altri mondi, non essendo in grado di comprendere la natura e le conseguenze del peccato, non avrebbero potuto scoprire la giustizia e la misericordia di Dio. Se egli fosse stato immediatamente annientato, essi avrebbero servito Dio per timore e non per amore. L’influsso del seduttore non sarebbe stato del tutto eliminato e lo spirito di ribellione non sarebbe stato totalmente sradicato. Il male doveva maturare. Per il bene di tutto l’universo Satana doveva avere l’opportunità di sviluppare pienamente i suoi princìpi, affinché tutti gli esseri creati potessero conoscere, sotto la vera luce, le sue accuse contro il governo divino e la giustizia, (e così) la misericordia di Dio e l’immutabilità della sua legge non fossero più messe in discussione.*{GC 390.1}
    La ribellione di Satana doveva servire di lezione all’universo, nel corso dei secoli futuri, ed essere una testimonianza perpetua della natura e dei terribili risultati del peccato. L’attuazione delle regole di Satana, i loro effetti sugli uomini e sugli angeli, avrebbero dimostrato quali erano le conseguenze del rigetto dell’autorità divina e avrebbero testimoniato che il benessere delle sue creature è legato al governo di Dio e alla sua legge. Così la triste storia della ribellione sarebbe stata una salvaguardia eterna per tutti gli esseri celesti, per proteggerli dall’inganno relativo alla natura della trasgressione, impedendo loro di commettere il peccato e di subirne le conseguenze.*{GC 390.2}

    Mi pare che degli elementi nuovi ci siano. Chi volesse leggere l'intero capitolo può farlo sul sito avventista:

    https://egwwritings.org/
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  2. #2
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Se vuoi chiarire mettendo storielle fantastiche dentro altre storielle fantastiche, vai poco lontano.

    Tanto se non si parte dall'apice, dalle caratteristiche e le intenzuoni creatrici delle divinità è tutta una farsa per reggere la baracca che traballa.
    Se il male c'è è connaturato alla natura divina e resta sempre il mistero del perché debba comparire nella creazione e negli uomini se è qualcosa che non deve esserci.
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  3. #3
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Quelle che per te e gli altri atei sono storielle fantastiche per i credenti sono verità, anche se non sempre da prendere alla lettera.
    Comunque, ho voluto dare ai credenti una maggiore informazione sulla questione, visto che era disponibile.

    Le caratteristiche di Dio, secondo la testimonianza dei testi sacri, sono tutte positive e così pure le intenzioni creative.
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  4. #4
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    Quelle che per te e gli altri atei sono storielle fantastiche per i credenti sono verità, anche se non sempre da prendere alla lettera.
    Comunque, ho voluto dare ai credenti una maggiore informazione sulla questione, visto che era disponibile.

    Le caratteristiche di Dio, secondo la testimonianza dei testi sacri, sono tutte positive e così pure le intenzioni creative.
    se una persona fosse credente, ma in un dio diverso da quello che descrivi tu, come risponderesti al suo scetticismo, venendo a cadere l'obiezione sul suo ateismo ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #5
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    Risponderei alla stessa maniera. Nei testi sacri che conosco Dio viene descritto con tutte caratteristiche positive.
    Se il credente si è creato un dio di fantasia, potrà solo dire che quello è il dio o la forma di dio in cui crede, senza però poter portare prove scritturali.
    E' un po' il caso di Dietrologo, mi pare. Alla fine anche gli atei sono credenti... nella non esistenza di Dio.
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  6. #6
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Sai com'è, anche il testo sacro sarà stato scritto tramite la fantasia, per creare un dio a cui volevano credere. Tu e gli altri ci aggiungete anche la credenza nell'autenticità di questi racconti, come ispirazione di un dio.

    Chiediti poi se da un dio con tutte caratteristiche positive può uscire il male. Perché se è consapevole di cosa sia il male esiste con dio o in dio.
    Tutto lo scaricabarile sull'uomo, altri esseri come gli angeli per la corruzione della creazione può solo traballare.
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  7. #7
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    Risponderei alla stessa maniera. Nei testi sacri che conosco Dio viene descritto con tutte caratteristiche positive.
    Se il credente si è creato un dio di fantasia, potrà solo dire che quello è il dio o la forma di dio in cui crede, senza però poter portare prove scritturali.
    E' un po' il caso di Dietrologo, mi pare. Alla fine anche gli atei sono credenti... nella non esistenza di Dio.
    Dato che sono stato nominato chiarisco la mia posizione ma non mi voglio certamente confrontare con Arcobaleno Cono e Crepuscolo e con tutto il rispetto per loro perché da tempo accettato l'evidenza che sia impossibile convincere un sacerdote del fatto che la verità non esiste nella nostra vita terrena.

    Non può esistere una verità assoluta ma solo verità relative.

    Chi ha frequentato una scuola ed ha appreso delle conoscenze crede che tali conoscenze siano verità. È così convinto che quello che ha studiato sia verità che non cerca di scoprirla la verità.
    La verità si scopre non si studia su di un libro. Lo studio al contrario preclude la ricerca della verità.

    Se uno dà a quello che ha studiato la patente di verità assoluta non osserva i fatti. Nella sua mente le interpretazioni filosofiche, teologiche e scientifiche, scienze umane perciò presunzioni, si confondono.

    Una persona che esce da un seminario è una persona materialista, crede di possedere la verità, crede di possedere la conoscenza di Dio. Crede di sapere cosa piace o non piace a Dio e di conseguenza giudica e condanna come fosse Dio.

    Un sacerdote che esce da un seminario, non tutti, crede che la religione, Dio, sia un prodotto della logica, un prodotto razionale, un prodotto che si vede cioè, razionale, materialista perché la verità si trova in un libro (che ognuno interpreta a modo proprio si intende).

    Questo perché ha capito al contrario il concetto di fede.

    Fidarsi ed affidarsi non è una evidenza.

    Un conto sono le speranze ed un'altro sono le evidenze.

    Non ci possono essere evidenze in un mondo creato ad immagine.

    Abbiamo una mente che esplora delle conoscenze e quello che si ricava è una realtà immaginata, non vera, non visibile. Se applichiamo la logica sulle evidenze avremo la verità se invece applichiamo la logica sulle conoscenze l'immagine risultante è una derivazione della nostra limitata conoscenza.

    Dio non va cercato con gli occhi, non si vede. Si vede solo quello che abbiamo immaginato.

    Mi ricordo che un giorno leggevo la storia del Papa Giovanni XXIII. Lui diceva che prima di diventare Papa tutto era semplice. Quando aveva un problema si rivolgeva al suo superiore. Ora che è Papa a chi si deve rivolgere?.

    Al leggere queste assurde considerazioni ho pensato che era stata una fortuna per quel Papa fare carriera. Dal giorno della sua elezione si è dovuto rivolgere a Dio, è diventato un vero credente.

    Credere in quello che si vede è materialismo, è razionalità, non fede.

    Un credente ha fede in ciò che non vede, che non conosce.

    Un vero credente chiude la porta alle conoscenze alle evidenze e si affida a Dio per il tramite della propria mente, della propria coscienza, della propria anima.

    Queste tre materie non si vedono né si pesano ma si devono usare altrimenti la vita diventa un incubo.

  8. #8
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Ti ricordo dietrologo che quello che abbiamo sui libri è frutto di quel lavoro di scoperta e verifica fatto da altri e poi scritto, così che anche tu possa conoscere, usufruirne.
    Se vuoi verifica tu stesso. Buttati da un palazzo e poi, se torni, ci potrai raccontare che la gravità è un''interpretazione".
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  9. #9
    whatever.. L'avatar di Misterikx
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    Se vuoi verifica tu stesso. Buttati da un palazzo e poi, se torni, ci potrai raccontare che la gravità è un''interpretazione".
    per me glielá tirata...
    " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Ti ricordo dietrologo che quello che abbiamo sui libri è frutto di quel lavoro di scoperta e verifica fatto da altri e poi scritto, così che anche tu possa conoscere, usufruirne.e
    Se vuoi verifica tu stesso. Buttati da un palazzo e poi, se torni, ci potrai raccontare che la gravità è un''interpretazione".
    rapportato all'intero Universo non è una verità assoluta ma solo relativa , in un altro pianeta abitato possono avere altre condizioni simili ma non identiche ma ti ricordo che stanno discutendo su Dio , Dio come l'architetto che ha emanato il Mondo perciò oltre la realtà del tuo palazzo

  11. #11
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Ho capito che si tratta soprattutto d dio, ma tanto i discorsi si ampliano, sforano in altri ambiti e le castronerie galoppano.
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  12. #12
    L'avatar di dietrologo
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Ho capito che si tratta soprattutto d dio, ma tanto i discorsi si ampliano, sforano in altri ambiti e le castronerie galoppano.
    l'ho scritto nel primo post e mi sembra di non aver tralasciato niente

  13. #13
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Risponderei alla stessa maniera. Nei testi sacri che conosco Dio viene descritto con tutte caratteristiche positive.
    Se il credente si è creato un dio di fantasia, potrà solo dire che quello è il dio o la forma di dio in cui crede, senza però poter portare prove scritturali.
    E' un po' il caso di Dietrologo, mi pare. Alla fine anche gli atei sono credenti... nella non esistenza di Dio.
    e sbagli, perché ci sono credenti diversi sulla base delle stesse Scritture; oppure credenti di altre fedi, con la loro gerarchia di libri sacri, a volte gli stessi, ma interpretati diversamente; ma sono sempre credenti; pertanto, la discriminazione nei confronti dell'ateo, quale motivazione dello scetticismo, è inappropriata;

    a meno che per credente, tu non intenda esclusivamente chi creda nella tua versione; ma in tal caso, che informazioni stai fornendo, a che fine ?
    se chi le può accettare è già convinto come te, quelle "informazioni" le ha già assimilate;

    se tu esponi una tesi religiosa ad altri, si suppone tu voglia convincerli di qualcosa su cui sono scettici; ora, se le tua argomentazioni non sono logiche, ma rimandano solamente alla tua interpretazione d'autorità - cioè, dici "è così, punto; lo dice il libro che io ritengo sacro", che risultati ti aspetti ? come ti aspetti che un credente, che so, battista o anglicano, scambino il loro testo sacro integrandolo col tuo e con le tue interpretazioni, senza un confronto di tipo convenzionale, basato sulla logica e non sull'affermazione: non capisci perché non credi come me ?

    in questo modo stai solo facendo uno show, come le tifoserie in curva, dove nessuno pensa di convertire i tifosi della squadra avversaria a cambiare; è solo esibizionismo di fede, il vizio di molti che scrivono qui.
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #14
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    a meno che per credente, tu non intenda esclusivamente chi creda nella tua versione; ma in tal caso, che informazioni stai fornendo, a che fine ?
    se chi le può accettare è già convinto come te, quelle "informazioni" le ha già assimilate;

    se tu esponi una tesi religiosa ad altri, si suppone tu voglia convincerli di qualcosa su cui sono scettici; ora, se le tua argomentazioni non sono logiche, ma rimandano solamente alla tua interpretazione d'autorità - cioè, dici "è così, punto; lo dice il libro che io ritengo sacro", che risultati ti aspetti ? come ti aspetti che un credente, che so, battista o anglicano, scambino il loro testo sacro integrandolo col tuo e con le tue interpretazioni, senza un confronto di tipo convenzionale, basato sulla logica e non sull'affermazione: non capisci perché non credi come me ?

    in questo modo stai solo facendo uno show, come le tifoserie in curva, dove nessuno pensa di convertire i tifosi della squadra avversaria a cambiare; è solo esibizionismo di fede, il vizio di molti che scrivono qui.
    Per credente sono convinto, almeno qui, si debba intendere chi crede in una qualunque religione che postula un Dio creatore dell'universo e di ciò che contiene.

    Io non voglio convincere gli scettici credenti, sto presentando ai credenti delle varie religioni informazioni che non conoscono. In seguito saranno loro ad accettarle, dubitare di esse o addirittura negarle come false, provenienti da Satana. Quest'ultimo caso è certamente quello dei TDG, ultraconvinti di essere essi solo nella verità, mentre tutte le altre religioni sarebbero opera di Satana, che si è trasformato in angelo di luce per ingannare.

    Quanto al confronto ci potrebbe pure essere, se ci fosse qualcuno che avesse voglia e tempo di intervenire.
    Un po' di confronto con Cono e Crep c'è stato.
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  15. #15
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Per credente sono convinto, almeno qui, si debba intendere chi crede in una qualunque religione che postula un Dio creatore dell'universo e di ciò che contiene.
    beh, se pensi solo al dibattito millenario infra-confessionale e inter-confessionale sul libero arbitrio e le sue implicazioni sulle prerogative divine di misericordia, onnipotenza e onniscienza, al fatto che due confessioni cristiane gigantesche si orientano in modo opposto sulla libertà umana, vedi bene che l'idea di un dio creatore non basta a definirne le prerogative in modo coerente con le manifestazioni che a quel dio si attribuiscono; altrimenti, non ci sarebbero discordie, se non in misura trascurabile, per opera di eccentrici fautori di teorie bislacche;

    Quanto al confronto ci potrebbe pure essere, se ci fosse qualcuno che avesse voglia e tempo di intervenire.
    Un po' di confronto con Cono e Crep c'è stato.
    io mi confronto con te, rispetto le tue idee, anche se mi capita di doverle confutare; ma anche le mie idee sono sempre confutabili, aperte a qualsiasi critica e non fondate su presupposti di fede insindacabili e inoppugnabili;
    se scrivo una sciocchezza illogica e incongruente, hai tutte le opportunità di confutarla; certo, non in base ad un'argomentazione di sola fede, perché in quel caso non è confronto ma catechismo;

    nessun grande pensatore della tradizione teologica o filosofica si è mai sottratto al contraddittorio logico barricandosi dietro ad una presunta verità di fede, perché, da Epicuro ad Agostino, da Tommaso ad Anselmo, fino ad Erasmo o Lutero, e poi i filosofi laici, tutti erano ben coscienti che sarebbe stata la confessione di una debolezza; in ultima analisi, di un falso, che avrebbe screditato quella tesi.
    c'� del lardo in Garfagnana

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