L'origine del male.

[conogelato]

Cono, entusiasmarsi e ritenere credibili un sacco di discorsi, di ipotesi pittoresche e raffazzonate, dove si dipinge un dio che si comporta in maniera strana e pure cin gli alieni di mezzo, la dixe lunga sulla,tua capacità di obiettività e di buon senso.
Cono scusa, ma non sei credibile.

Non devo esserlo io! Conogelato è solo un poveraccio....uno che (se Dio togliesse per un attimo la mano dal suo capo) sarebbe capace, in pienezza, delle peggio cose....
Offro e porto a voi solamente una Testimonianza, Laura. Che potete accogliere o rifiutare. Dio non ha bisogno di "difensori". La Sua credibilità la trovi scritta nella Storia e nella Vita Concreta delle Persone! Se poi definisci personaggi come Gandhi, Martin Luther King, Karol Woytila, San Francesco, Santa Caterina da Siena, Madre Teresa di Calcutta, Papa Francesco eccetera come pittoreschi o come esponenti di "ipotesi raffazzonate" non solo fai torto alla tua intelligenza. Ma rischi seriamente di cadere nel ridicolo.

[Vega]

La scenetta patetica del povero nessuno non la fare più.
Qui ci sei tu che leggi e discuti, che ti fai portavoce di un certo credo. Prenditi le tue responsabilità.
Se non sei in grado di valutare, discernere, comprendere l'italiano ed il contenuto dei discorsi non è colpa mia ma di qualche tua forma mentis se non problema vero e proprio.
Se tu ritieni credibili esposizioni che saltano da ahura mazda, Gesù e gli alieni son problemi tuoi, non miei e quanto a chi è ridicolo, tira tu le somme per una volta con una briciola di onestà e consapevolezza.

[axeUgene]

Dài, non essere ridicolo amico mio: Cosa possiamo dedurre da questi sondaggi? Che la Gente (ancora oggi!) ha bisogno di TESTIMONI. Di qualcuno che espliciti in modo concreto l'esistenza di Dio

appunto, che lo faccia al posto di quella gente; altrimenti, fosse come dici tu, dovremmo vivere nel tuo mondo ideale, no ?
se ti lagni ogni giorno del mondo moderno, della crisi dei valori, ecc... non torna gran che col tuo magnificare la potenza della Chiesa e con l'anelito religioso di massa che affermi.

[Arcobaleno]

come fa il male ad esistere allo stato latente prima della creazione ?

il "male" è un disvalore che presuppone una relazione tra un soggetto ed una gerarchia di valori di riferimento; anche solo come attitudine ipotetica, non può esistere che all'interno di un sistema di idee;
cioè, per ipotizzare un male cui Dio sia estraneo, dovresti contemplare l'esistenza di tale sistema, una legge, antecedente o coevo a Dio stesso; a cosa farebbe riferimento questa legge e sarebbe opera di chi ?
il male è una nostra convenzione morale; non alcun senso, nemmeno astratto, senza di noi; pertanto, non può che essere un risultato della creazione;

Abbiamo già visto che prima di fare una creazione materiale Dio ha fatto una creazione ideale. Ora te ne do un'altra testimonianza dal testo zoroastriano Shikand Gumani Vazar (8:24-29):

Il mondo materiale è l’effetto dello spirituale e lo spirituale è la sua causa, poiché l’effetto viene compreso attraverso la sua causa. Che il primo rechi testimonianza del secondo è chiaro per chiunque sia esperto in tali questioni. Che il materiale sia l’effetto e lo spirituale la causa può esser provato dal fatto che ogni cosa visibile e tangibile emerge da uno stato immanifesto verso uno manifesto. Questo è perfettamente chiaro. Così è noto che l’uomo e tutte le altre creature visibili e tangibili procedono da un mondo spirituale, che è invisibile e intangibile.

Quindi Dio, volendo procedere alla creazione, ha previsto la possibe manifestazione del male. Al che se ne sbarazza subito, bruciandolo, in modo che non entri da subito nella creazione. Bisogna però comprendere cosa significhi bruciare tutti mali. E' evidente che questa non è stata un'operazione permanente di distruzione, giacché il male successivamente si è manifestato. Significa solo che Dio si è dissociato dal male prima ancora di rendere manifesta la sua creazione.
Ti faccio un esempio umano: io con parole di fuoco condanno l'Isis per i suoi crimini. Con ciò io mi sono dissociato da loro e li ho bruciati. Però loro continuano a compiere crimini.
C'entro qualcosa io con la loro attività?

ecco, questo, finalmente, è un concetto davvero sensato, che dovrebbe condurre ad una revisione di tutto l'impianto logico e richiederebbe una riflessione approfondita; perché far parte implica tantissime cose, e ne esclude molte altre;
non credo affatto che questa cosa contrasti col Cristianesimo - e con altre fedi, che però conosco meno; anzi, penso che ne sia il compimento, sempre che tale pensiero si organizzi in un modo decente;
e, beninteso, lo dico in forma neutrale, come osservatore di un sistema di idee; non sto predicando nulla a nessuno...

Su questo siamo d'accordo: per il credente l'unità con Dio, il far parte di lui, può essere considerato un obiettivo finale da raggiungere.

[axeUgene]

Abbiamo già visto che prima di fare una creazione materiale Dio ha fatto una creazione ideale. Ora te ne do un'altra testimonianza dal testo zoroastriano Shikand Gumani Vazar (8:24-29):

Il mondo materiale è l’effetto dello spirituale e lo spirituale è la sua causa, poiché l’effetto viene compreso attraverso la sua causa.

quale dimostrazione hai di uno "spirituale" autonomo dal mondo materiale, al punto di esserne causa ? questo può essere un postulato di fede, non un fatto che puoi addurre a dimostrazione di alcunché;

Quindi Dio, volendo procedere alla creazione, ha previsto la possibe manifestazione del male. Al che se ne sbarazza subito, bruciandolo, in modo che non entri da subito nella creazione. Bisogna però comprendere cosa significhi bruciare tutti mali. E' evidente che questa non è stata un'operazione permanente di distruzione, giacché il male successivamente si è manifestato. Significa solo che Dio si è dissociato dal male prima ancora di rendere manifesta la sua creazione.
Ti faccio un esempio umano: io con parole di fuoco condanno l'Isis per i suoi crimini. Con ciò io mi sono dissociato da loro e li ho bruciati. Però loro continuano a compiere crimini.
C'entro qualcosa io con la loro attività?

tu, infatti, al contrario di Dio, non sei onnipotente;
rima della creazione, c'era solo Dio, onnipotente e onnisciente; è ovvio che tutto ciò che accade, poiché noto dal primo istante, non può che essere voluto; non ci può essere imprevisto, deviazione dal disegno, nemmeno astensione, errore o correzione, perché vorrebbe dire che in quel primo istante Dio non sarebbe stato perfetto;

Su questo siamo d'accordo: per il credente l'unità con Dio, il far parte di lui, può essere considerato un obiettivo finale da raggiungere.

questo però, se soddisfa una serie di assunti teologici, ne esclude anche altri;

"essere parte" ti chiama a risolvere il conflitto tra l'uno e il molteplice: tu e io possiamo essere entrambi parte di qualche astrazione, come la cittadinanza italiana, un club di ultras calcistici, oppure di collezionisti di fumetti, cioè contribuire con le nostre azioni ad una volontà generale; ma non possiamo essere "parte di Nicole Kidman", cioè di un entità personale individuata, che esprime una volontà distinta dalle nostre;

resta che a partire dall'dea di poter "essere parte di Dio" si aprono ipotesi molto più interessanti e credibili riguardo ad un'idea di divinità e ad un senso che investa in modo efficace l'agire umano come libero e autonomo, salvando molti presupposti biblici, seppure reinterpretati come allegorie.

[Arcobaleno]

del resto, cosa potrebbe fare un vero credente - cioè, che crede davvero in un dio onnipotente e onnisciente che lo giudicherà - se non obbedire, se non altro per timore ? sarebbe un idiota se non lo facesse, così come sarebbe un idiota l'impiegato di banca che sotto l'occhio vigile e infallibile dei controlli incrociati cercasse di intascarsi mazzette di denaro;
ti puoi fidare della dichiarazione di onestà di uno che ti dice che in 30 anni di lavoro al caveau della BdI non si è mai messo un lingotto in tasca ?

Stiamo parlando di un credente che cerca di obbedire - totalmente non ci riesce nessuno - per timore di Dio. Ben venga. Non sarà condannato per questo. Il timore di Dio è apprezzato. Certo, se qualcuno riuscisse a obbedire soltanto per amore, sarebbe ancora meglio. Ma stiamo subendo il male e questo Dio lo sa: questo raffedda gli entusiasmi.

[Arcobaleno]

lper diventare autenticamente "parte di Dio" non è possibile restarne distinti in un rapporto in cui si teme una punizione "esterna", e non quella della propria coscienza;

Ti rispondo copiando ciò che hai scritto subito dopo ad altro proposito: è un processo lungo e contrastato, ovviamente.

[axeUgene]

Stiamo parlando di un credente che cerca di obbedire - totalmente non ci riesce nessuno - per timore di Dio. Ben venga. Non sarà condannato per questo. Il timore di Dio è apprezzato.

beh, puoi crederlo, ma il tipo umano che si costruisce in questo modo non è certo quello del cristiano, dell'ama il prossimo tuo come te stesso, che è il principio morale più forte di tutto il Vangelo, quello in base al quale vanno interpretati tutti gli altri punti, sotto il profilo del sistema morale; per esempio, l'indissolubilità del matrimonio, ha un senso rispetto all'istituto del ripudio del soggetto debole; ma difficilmente può essere letto correttamente in modo tale da configurare una visione afflittiva che vincola l'infelice, o addirittura due infelici, perché il principio di amore è la norma gerarchicamente fondamentale del sistema;

Certo, se qualcuno riuscisse a obbedire soltanto per amore, sarebbe ancora meglio.

"obbedire" e "amare", nonostante quello che può sembrare, sono incompatibili, perché l'obbedienza scaturisce da una situazione di soggezione, di potere che presuppone, appunto castighi, ritorsioni in caso di inadempienza, cioè una riduzione sella libertà;

altrimenti, per amore, sarebbe una spontanea adesione, una scelta, che non configura certo l'obbedienza, ma l'accordo, la fiducia, i piena libertà e senza conseguenze negative;
l'amore presuppone gratuità; se tu vuoi un tipo umano che ama il suo prossimo come sé stesso, lo devi per forza liberare da qualsiasi minaccia di castigo, ma anche di opportunismo del premio;

Ma stiamo subendo il male e questo Dio lo sa: questo raffedda gli entusiasmi.

il male è proprio dovuto alla paura, al timore, alla minaccia; dove c'è autoritarismo, nelle dittature o nei contesti mafiosi, le persone diventano meschine, pusillanimi, perse nel proprio privato, incapaci di dire il giusto, propense alla calunnia.

[Arcobaleno]

entrambe i passi non esonerano affatto esplicitamente, ma affermano che la circoncisione non è una condizione sufficiente, che va integrata con la postura interiore;
certo, nel caso di Paolo l'intento era diverso; ma non basta certo a sovvertire una prassi rituale; cioè, si tratta di un'interpretazione molto discutibile; io non ho nulla in contrario, ma il senso è che così tutto è interpretabile, e difficilmente si può rivendicare un'interpretazione "autentica"; si riduce tutto ad opinioni diverse.

Nel mio intervento c'erano anche altre citazioni più chiare sull'abolizione della circoncisione. Inizialmente agli ebrei che si convertivano veniva consentita anche la circoncisione, come rispetto del precedente ordine divino a loro esclusivo riguardo. Successivamente, però, ci si rese conto che Gesù era venuto per abolire la vecchia legge, dopo averla adempiuta, portata a compimento lui stesso. Questo si può intendere anche così: la vecchia legge trova la sua continuazione naturale nella nuova, che la porta a compimento.
Gesù non venne certo per aggiungere altri gravami agli ebrei, che non riuscivano nemmeno a soddisfare quelli che erano stati loro assegnati. Gesù fu un liberatore, non un impositore di fardelli.

[conogelato]

La scenetta patetica del povero nessuno non la fare più.
Qui ci sei tu che leggi e discuti, che ti fai portavoce di un certo credo. Prenditi le tue responsabilità.
Se non sei in grado di valutare, discernere, comprendere l'italiano ed il contenuto dei discorsi non è colpa mia ma di qualche tua forma mentis se non problema vero e proprio.
Se tu ritieni credibili esposizioni che saltano da ahura mazda, Gesù e gli alieni son problemi tuoi, non miei e quanto a chi è ridicolo, tira tu le somme per una volta con una briciola di onestà e consapevolezza.

Ti basta osservare cosa tieni nella borsetta quando esci: Cosa c'è scritto nei tuoi documenti. Sei nata duemila anni dopo che cosa? La nascita di ahura mazda? Di E.T.?!?! Dei sette nani?!?! E la Storia? Viene datata a partire dagli Elfi? All'ONU e ai consessi internazionali viene invitato Magilla Gorilla o il rappresentante maximo della Chiesa Cattolica? A volte sei esilarante. Hai il potere di mettermi di buonumore ogni mattina

[conogelato]

appunto, che lo faccia al posto di quella gente; altrimenti, fosse come dici tu, dovremmo vivere nel tuo mondo ideale, no ?
se ti lagni ogni giorno del mondo moderno, della crisi dei valori, ecc... non torna gran che col tuo magnificare la potenza della Chiesa e con l'anelito religioso di massa che affermi.

E' ora di parlare chiaro fra noi, Axe: Per chi è venuto Gesù Cristo? Per i giusti o per i peccatori? Solo per gli irreprensibili...per i pii e devoti o per tutti gli uomini? Cosa ha preso su di sè: I nostri mèriti o i nostri peccati? Dio propone un modello di vita (così bene evidenziato in Papa Francesco), ma ci conosce, sà benissimo della nostra debolezza e fragilità...

[Vega]

Ti basta osservare cosa tieni nella borsetta quando esci: Cosa c'è scritto nei tuoi documenti. Sei nata duemila anni dopo che cosa? La nascita di ahura mazda? Di E.T.?!?! Dei sette nani?!?! E la Storia? Viene datata a partire dagli Elfi? All'ONU e ai consessi internazionali viene invitato Magilla Gorilla o il rappresentante maximo della Chiesa Cattolica? A volte sei esilarante. Hai il potere di mettermi di buonumore ogni mattina

Non rigirare la,frittata come al solito. Qui ti è stato fatto presente il tuo atteggiamento ed il tuo modo di valutare.
Se per te è normale dire che ha,ragione arcobaleno che fa un altro bel fantasy religioso....vedi tu.

[axeUgene]

Nel mio intervento c'erano anche altre citazioni più chiare sull'abolizione della circoncisione. Inizialmente agli ebrei che si convertivano veniva consentita anche la circoncisione, come rispetto del precedente ordine divino a loro esclusivo riguardo. Successivamente, però, ci si rese conto che Gesù era venuto per abolire la vecchia legge, dopo averla adempiuta, portata a compimento lui stesso.

"Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento."
non so chi ti autorizzi ad interpretare in questo modo;
io - in termini logici e per molti motivi - la penso come te; ma questo resta comunque un arbitrio, che non autorizza nessuno a sentirsi interprete autentico.

[axeUgene]

E' ora di parlare chiaro fra noi, Axe: Per chi è venuto Gesù Cristo? Per i giusti o per i peccatori? Solo per gli irreprensibili...per i pii e devoti o per tutti gli uomini? Cosa ha preso su di sè: I nostri mèriti o i nostri peccati? Dio propone un modello di vita (così bene evidenziato in Papa Francesco), ma ci conosce, sà benissimo della nostra debolezza e fragilità...

ma che c'entra questo ?
io ti ho solo fatto rilevare la contraddizione tra la tua lamentela sul mondo moderno e la contemporanea affermazione della grande popolarità della Chiesa; una contraddizione oggettiva, e pure quotidiana;

nel centro del Cattolicesimo il papa si pronuncia a favore dello ius soli ? il giorno dopo, il leader dell'unico partito dichiaratamente di area cattolica, che avrebbe i numeri per sostenere la legge, pone i suo veto e contraddice il papa stesso; che razza di popolarità sarebbe ?
in Italia il 90% della popolazione è "cattolica"; dovresti avere un plebiscito vox populi;

se vuoi parlar chiaro, almeno parti dai fatti.

[Arcobaleno]

certo, ma l'omissione è pur sempre una manifestazione di volontà, soprattutto in caso di onnipotenza; se tu fossi un carabiniere, armato e, avendone il potere, decidessi di non intervenire mentre si compie un delitto, avresti una responsabilità in ciò che è accaduto;
se sei Dio, e il delinquente è oltretutto una tua creatura, e in quanto onnisciente sapevi da sempre che avrebbe compiuto quel delitto, la questione sarebbe messa molto peggio;
pertanto, se vuoi descrivere un dio "buono", devi risolvere la contraddizione; non affermare di averlo fatto, anche mille volte, aggiungendo contraddizioni su contraddizioni, peraltro facilissime da evidenziare;

Dio non interviene subito con interventi punitivi, di regola, proprio perché a sistema c'è il libero arbitrio delle creature.
Sei tu che vuoi togliere degli elementi dal sistema, ritenendoli incompatibili tra loro, se presenti tutti insieme.

Quanto al poliziotto armato, potrebbe non intervenire, per esempio, per evitare che il delinquente uccida un ostaggio. Oppure potrebbe farsi esplodere. Oppure...

ho frequentato uno scientifico, esattamente come te, ma pubblico e i miei professori erano cattolici;
il problema è che quei secoli sono pieni di eventi bellici e dinastici che i ragazzi devono imparare di controvoglia, e la storia patria è povera di epica "nazionale" quindi niente rimane impresso;
se poi l'ambiente è cattolico, è ovvio che gli insegnanti deselezionino certi aspetti o li sminuiscano nel loro contesto come "beghe tra sette";

Qui mi sono espresso male io. In effetti la scuola privata frequentata all'epoca non era semplicemente gestita da cattolici, ma da religiosi cattolici. Tant'è che il preside era un monsignore, che a distanza di anni divenne vescovo; nei corridoi, invece del bidello, c'era un prete; una mattina alla settimana eravamo "costretti" ad entrare mezz'ora prima per assistere a un Messa; una volta l'anno c'era la possibilità di un ritiro spirituale di qualche giorno a Vattelapesca.

Ho detto "costretti" alla Messa, perché quando chiesi a un mio fratello, che aveva frequentato quella scuola in 5^ liceo, se fosse possibile evitare la scocciatura, mi rispose - lui che non era per nulla praticante -: - Poi ti guardano male... -

Penso che sia chiaro il perché della mia ignoranza scolastica sui protestanti.