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Discussione: L'origine del male.

  1. #31
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Imperscrutabile fino a un certo punto, perché spesso si tratta di punizioni generalizzate più che individuali, o di messa alla prova della fede, ossia: se le cose ti vanno male, continui ad aver fede?
    bene; vale anche per il bimbo innocente che si ammala e muore ?

    Nella Bibbia canonica l'espressione libero arbitrio non compare letteralmente, ma è facile dedurne la presenza ogni volta che Dio invita gli uomini a scegliere.
    Faccio solo due esempi, ma ce ne sono tanti altri. In Deuteronomio (30:19-20):
    ...
    va bene, ma logicamente questo cozza con le altre prerogative divine:

    Che Dio sia onnisciente significa solo che prevede i nostri comportamenti, non che li determini. Il fatto che sia onnipotente non significa che ci obblighi a fare una scelta piuttosto che un'altra. Lui invita tutti a fare la scelta giusta, poi sta a noi...
    eh, magari fosse così semplice; tu stai descrivendo separatamente diverse equazioni che vanno messe a sistema; è lì che i conti non tornano e danno luogo al dibattito millenario che ho evocato, non una mia invenzione balzana;
    le nozioni di onnipotenza e onniscienza non si possono liquidare in questo modo, poiché implicano stati incompatibili tra loro:

    se Dio sa già - in quanto onnisciente - come l'uomo si comporterà di fronte al precetto, è tutto necessariamente scritto; se, invece, l'uomo avesse davvero la libertà di scegliere tra il bene e il male, cioè alterare il corso di un disegno predestinato e noto a Dio, vorrebbe logicamente dire che questa azione sfugge al sapere e al controllo di Dio stesso; quindi verrebbero meno onniscienza e onnipotenza;
    del resto, la contraddizione è ridondante:
    se Dio sa già come ci comporteremo, che senso ha impartire un precetto e per indurci a cambiare un esito che è già a Lui noto ? non ha alcun senso logico; sarebbe un po' come fare il tifo in una partita di calcio che si rivede in differita, conoscendo il risultato e fingendo di dare istruzioni ai giocatori;

    Non c'è nessuna omissione divina, le sue rivelazioni sono disponibili per tutti: alcuni credono, altri no. Il permesso di Dio può significare che ci deve essere il suo intervento, mediante le sue scritture. Senza di esse nessuno potrebbe credere. Con l'intervento di Dio alcuni hanno la possibilità di credere, gli altri scelgono di non credere.
    Spero che tu mi abbia capito.
    io ti ho capito, ma tu hai eluso il punto: se bastano le Scritture, senza l'intervento della Grazia, non può esserci salvezza;
    quello che non capisci è che il preteso libero arbitrio di fatto esautora logicamente la potestà divina; ci può essere un solo dominus; o è Dio, assoluto, e allora l'uomo non può essere libero, né può esserlo Satana, ecc... o invece postuli quella libertà, che però va evidentemente a configurare un ambito in cui Dio non ha controllo;
    né valgono le teorie di una "ritrazione" divina, dato che Dio non ha tempo, non ha un prima e un dopo, non può cambiare idea, perché ciò implicherebbe un errore, l'imperfezione di un determinato momento, da correggere successivamente;

    ti ho descritto alcuni temi, un po' alla buona per non confondere; ma di queste cose si è discusso per millenni; mica noccioline...

    Non è che non me ne importi nulla, ma non posso passare ore e ore a cercare risposte su questi problemi.
    eh, ma se esponi temi biblici, a meno che tu non faccia solo il filologo, l'incapacità di articolare risposte ti lascia a piedi;

    non penserai che quelle che credi risposte, e sono invece solo frasi auto-assertive, possano davvero sostenere quel livello di elaborazione e liquidare onniscienza e onnipotenza senza considerare le implicazioni su tutto il sistema della creazione, del libero arbitrio, ecc... ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #32
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    Davvero non so quanti tu pensi di riuscire a convincere con le tue argomentazioni. Non sto ovviamente parlando di quelli che sono già convinti di loro, che hanno già una convinzione simile alla tua.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    bene; vale anche per il bimbo innocente che si ammala e muore ?
    La reincarnazione permette più esperienze di vita sulla Terra: se una finisce subito male, altre possono permettere di arrivare a definire la sorte di quell'anima.
    Dio stesso, comunque, nel Corano afferma che non tutti possono essere giudicati, come è il caso dei bambini che muoiono piccoli, dei malati mentali, di qualcuno che non ha ricevuto mai educazione religiosa, ecc.
    Rimane, però, valida la prima parte della mia risposta. Nel Corano non si parla con evidenza di reincarnazione, pure se si parla di vita futura.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    va bene, ma logicamente questo cozza con le altre prerogative divine:


    eh, magari fosse così semplice; tu stai descrivendo separatamente diverse equazioni che vanno messe a sistema; è lì che i conti non tornano e danno luogo al dibattito millenario che ho evocato, non una mia invenzione balzana;
    le nozioni di onnipotenza e onniscienza non si possono liquidare in questo modo, poiché implicano stati incompatibili tra loro:

    se Dio sa già - in quanto onnisciente - come l'uomo si comporterà di fronte al precetto, è tutto necessariamente scritto; se, invece, l'uomo avesse davvero la libertà di scegliere tra il bene e il male, cioè alterare il corso di un disegno predestinato e noto a Dio, vorrebbe logicamente dire che questa azione sfugge al sapere e al controllo di Dio stesso; quindi verrebbero meno onniscienza e onnipotenza;
    del resto, la contraddizione è ridondante:
    se Dio sa già come ci comporteremo, che senso ha impartire un precetto e per indurci a cambiare un esito che è già a Lui noto ? non ha alcun senso logico; sarebbe un po' come fare il tifo in una partita di calcio che si rivede in differita, conoscendo il risultato e fingendo di dare istruzioni ai giocatori;
    Se Dio non avesse mandato suoi messaggeri, nessuno sarebbe credente. Questo ti dice la necessità dell'intervento divino.
    Non parlerei di predestinazione di tutto. Dio fa la sua parte, altrimenti tutto gli si rivolterebbe contro, passerebbe dalla parte di Satana. Dio prevede i nostri comportamenti, le nostre risposte, ma non li ha predeterminati. Lui sa già come finirà la partita, ma tutti la stiamo giocando ora. E sarà sempre così.
    Senza istruzioni i giocatori perderebbero la partita. Con le istruzioni la squadra di Dio vincerà la partita.
    Quelli che postuli tu sono sofismi. Qualcuno ti obbliga a non credere? Dio ha forse obbligato Cono a essere credente? Io stesso credo sulla base dei testi sacri, non in seguito a visioni o colloqui con Dio, che non ho.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    io ti ho capito, ma tu hai eluso il punto: se bastano le Scritture, senza l'intervento della Grazia, non può esserci salvezza;
    quello che non capisci è che il preteso libero arbitrio di fatto esautora logicamente la potestà divina; ci può essere un solo dominus; o è Dio, assoluto, e allora l'uomo non può essere libero, né può esserlo Satana, ecc... o invece postuli quella libertà, che però va evidentemente a configurare un ambito in cui Dio non ha controllo;
    né valgono le teorie di una "ritrazione" divina, dato che Dio non ha tempo, non ha un prima e un dopo, non può cambiare idea, perché ciò implicherebbe un errore, l'imperfezione di un determinato momento, da correggere successivamente;

    ti ho descritto alcuni temi, un po' alla buona per non confondere; ma di queste cose si è discusso per millenni; mica noccioline...

    non penserai che quelle che credi risposte, e sono invece solo frasi auto-assertive, possano davvero sostenere quel livello di elaborazione e liquidare onniscienza e onnipotenza senza considerare le implicazioni su tutto il sistema della creazione, del libero arbitrio, ecc... ?
    La grazia sta proprio nelle scritture, trasmesse dagli inviati di Dio. E' lì la grazia. Può capitare che Dio faccia anche miracoli, ma quello è un altro tipo di grazia.
    Grazia sono anche i due sacrifici di Cristo, indispensabili per soddisfare le esigenze di giustizia di Dio, ancora un altro tipo di grazia.
    Sono proprio la ribellione di Satana, dei demoni e degli uomini che testimoniano del libero arbitrio. Dio è onnipotente, ma li lascia fare fino al finale che lui ha previsto.
    Senza libero arbitrio tutti avrebbero continuato a obbedire a Dio all'infinito.
    Dio, pur essendo onnipotente, non vuole controllare la libertà delle sue creature: è una sua scelta.
    Avrebbe potuto farlo, ma non ha voluto farlo. Perché dire che onnipotenza divina e libertà delle creature sono incompatibili?
    Non c'è nessuna ritrazione divina.
    Dio può cambiare idea, anche se sue leggi di base sono eterne, infatti si pentì di aver mandato il diluvio universale, che qui qualcuno ha voluto sdoganare come tempesta locale.
    Sicuramente quelle popolazioni meritavano una punizione fortissima, ma forse o non forse Dio avrebbe potuto punirli in altro modo.
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    Lavorare tutti, lavorare meno.

  3. #33
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    Non parlerei di predestinazione di tutto. Dio fa la sua parte, altrimenti tutto gli si rivolterebbe contro, passerebbe dalla parte di Satana. Dio prevede i nostri comportamenti, le nostre risposte, ma non li ha predeterminati. Lui sa già come finirà la partita, ma tutti la stiamo giocando ora. E sarà sempre così.
    Senza istruzioni i giocatori perderebbero la partita. Con le istruzioni la squadra di Dio vincerà la partita.
    Guarda, anche solo avere in mente di creare qualcosa e per via dell'onniscienza sapere già come andrà a finire, invalida quanto tu dici sulle istruzioni e sul fatto di non predeterminare gli eventi, oltre a creare perplessità sui motivi della creazione conoscendo tutti i problemi, tutto il casino che ne vengono fuori.
    L'essere a conoscenza degli esiti mette nella posizione di influenzare o addirittura determinare del tutto il corso degli eventi per far sì che il finale sia quello e non un altro. Parlando di istruzioni di dio che portano alla vittoria non può che essere così. Un esito diverso sarebbe impensabile. Dio non sarebbe onnipotente e perfetto magari o non sarebbe certo contemplabile la figura di un dio supremo, creatore, bene assoluto ecc...che perde.
    Se tu fossi dio ed avessi in mente di creare esseri viventi, imbastire una certa storia, ti andrebbe un finale a sorpresa in cui forse lo prendi...nelle chiappe?

    Come la giri c'è sempre qualche problema che sbuca fuori.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  4. #34
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    Davvero non so quanti tu pensi di riuscire a convincere con le tue argomentazioni. Non sto ovviamente parlando di quelli che sono già convinti di loro, che hanno già una convinzione simile alla tua.
    io non devo convincere nessuno, dato che non postulo cose non credibili, trascendenti o soprannaturali; sono i predicatori a dover convincere, con argomentazioni coerenti e sensate;
    al più, sto solo cercando di far notare i paladini della fede che i loro predecessori hanno studiato logiche più raffinate ed efficaci per sostanziare le rispettive teologie; chi adduce logiche non credibili, assurde o risibili, ottiene l'effetto contrario e cioè convincere chi abbia perplessità che si tratta di una farsa, come per quei coniugi fedifraghi che, dovendo puntellare una bugia originaria, ne inventano altre sempre meno credibili e alla fine si sono talmente incasinati da avere sostanzialmente confessato il tradimento

    La reincarnazione permette più esperienze di vita sulla Terra: se una finisce subito male, altre possono permettere di arrivare a definire la sorte di quell'anima.
    Dio stesso, comunque, nel Corano afferma che non tutti possono essere giudicati, come è il caso dei bambini che muoiono piccoli, dei malati mentali, di qualcuno che non ha ricevuto mai educazione religiosa, ecc.
    Rimane, però, valida la prima parte della mia risposta. Nel Corano non si parla con evidenza di reincarnazione, pure se si parla di vita futura.
    resta che ciò non basta a spiegare la misericordia divina per tutte le fedi che non contemplano la reincarnazione; l'innocente soffre e muore, è un fatto; e di quale prerogativa divina questo sarebbe manifestazione ?

    Se Dio non avesse mandato suoi messaggeri, nessuno sarebbe credente. Questo ti dice la necessità dell'intervento divino.
    eh, non basta; se fosse come dici tu, non ci sarebbe necessità della fede, perché basterebbe la semplice ragione e tutti sarebbero automaticamente credenti; le Scritture e la Grazia divina sono due cose diverse e ben distinte;
    Non parlerei di predestinazione di tutto. Dio fa la sua parte, altrimenti tutto gli si rivolterebbe contro, passerebbe dalla parte di Satana. Dio prevede i nostri comportamenti, le nostre risposte, ma non li ha predeterminati. Lui sa già come finirà la partita, ma tutti la stiamo giocando ora. E sarà sempre così.
    Senza istruzioni i giocatori perderebbero la partita. Con le istruzioni la squadra di Dio vincerà la partita.
    senti, io non credo tu sia idiota; ma ragionando così, rischi di apparire tale:

    se affermi che Dio sa già come finirà la partita, vuol dire che non c'è alcuna possibilità che le cose vadano diversamente, tantomeno a causa dell'agire umano; né bisogno di istruzioni; negli esempi scritturali che ponevi, hai descritto un dio che parla agli uomini precettandoli, ma sapendo in anticipo se essi seguiranno o meno il precetto; che senso avrebbe mai ??? ripeto, è come consigliare il portiere dove tuffarsi quando si sta guardando una differita e si sa già che il rigorista spiazzerà il portiere e segnerà il goal;

    anche un'ipotetica onniscienza immanente e a-temporale, non potrebbe soggiacere alla temporalità umana; sarebbe sempre antecedente;

    Quelli che postuli tu sono sofismi.
    sono gli stessi argomenti di grandi filosofi, ma anche santi e credenti del passato che hanno dibattuto questi temi; se tu li conoscessi, anziché ignorarli, saresti più prudente ed eviteresti di perdere credibilità in modo tanto palese;
    Qualcuno ti obbliga a non credere? Dio ha forse obbligato Cono a essere credente? Io stesso credo sulla base dei testi sacri, non in seguito a visioni o colloqui con Dio, che non ho.
    io non ho alcuna obiezione nei confronti del credo di chicchessia; finché quello non pretende di avvalorare quel credo come "Verità", agganciandoci una filosofia morale destinata ad essere pubblica, cioè che coinvolge anche me;
    riconosco che tu personalmente non traduci le tue convinzioni religiose in precetti civili; si può essere più o meno d'accordo con le tue convinzioni, ma, almeno fino ad ora, non sei intervenuto su questioni di morale pubblica;

    La grazia sta proprio nelle scritture, trasmesse dagli inviati di Dio. E' lì la grazia. Può capitare che Dio faccia anche miracoli, ma quello è un altro tipo di grazia.
    Grazia sono anche i due sacrifici di Cristo, indispensabili per soddisfare le esigenze di giustizia di Dio, ancora un altro tipo di grazia.
    è la differenza tra chi ha fede e chi no, che devi spiegare; dato che la fede non te la puoi dare da solo, con qualsiasi scrittura, è necessario un intervento divino ad personam; non ci si salva da soli, ma nemmeno con basta la Scrittura, se non interviene Dio ad illuminare in modo autonomo e diretto; questo dicono tutte le dottrine cristiane, anche se con intensità diversa;
    Sono proprio la ribellione di Satana, dei demoni e degli uomini che testimoniano del libero arbitrio. Dio è onnipotente, ma li lascia fare fino al finale che lui ha previsto.
    se è onnipotente e "li lascia fare", vuol dire che il loro operato è da Lui inteso, poiché ne conosce l'esito in anticipo; non si muove foglia...

    Senza libero arbitrio tutti avrebbero continuato a obbedire a Dio all'infinito.
    ma col libero arbitro si forma un enclave che sfugge al controllo divino, ignota o ostile ad esso, negando onnipotenza e onniscienza, che diverrebbero relative; impossibile per l'Assoluto;
    Dio, pur essendo onnipotente, non vuole controllare la libertà delle sue creature: è una sua scelta.
    Avrebbe potuto farlo, ma non ha voluto farlo. Perché dire che onnipotenza divina e libertà delle creature sono incompatibili?
    Non c'è nessuna ritrazione divina.
    anche questa è una contraddizione, poiché il passare da una condizione di controllo totale ad una di libertà delle sue creature significa esattamente una ritrazione; l'onnipotenza è incompatibile perché la libertà umana implicherebbe un ambito - appunto, quello delle scelte umane - nel quale Dio non può esercitare il suo potere, cessando quindi di essere onnipotente;
    Dio può cambiare idea, anche se sue leggi di base sono eterne, infatti si pentì di aver mandato il diluvio universale, che qui qualcuno ha voluto sdoganare come tempesta locale.
    Sicuramente quelle popolazioni meritavano una punizione fortissima, ma forse o non forse Dio avrebbe potuto punirli in altro modo.
    come sei ingenuo ! queste sono le cose che rendono questa visione della religione non-credibile:
    se Dio cambia idea e si pente - una cosa molto umana, non divina - vuol dire che la Sua creazione non è stata perfetta; questo sarebbe incompatibile con la perfezione divina;

    inoltre, circostanza ancora più decisiva, se dovessimo ammettere questa ipotesi, di una correzione dovuta al pentimento divino, dovremmo per forza contemplarla come ancora possibile; se Dio si fosse pentito una volta per aver "sbagliato" o ecceduto, perché ciò non dovrebbe accadere ancora ? e allora, che senso avrebbero le Sue leggi che, in quanto Sua potestà sarebbero esse stesse suscettibili di esser modificate ?

    capisci che più cerchi di argomentare, più ti incasini e istilli dubbi in chi ti legga, tanto le toppe sono peggio del buco;

    detto per inciso, visto che non vuoi scervellarti a studiare, questa storia dell'onnipotenza e onniscienza divine nascono per l'esigenza di prospettare l'ineluttabilità del giudizio a chi avesse pensato di potervi sfuggire; siccome quelli non erano filosofi, si sono peritati poco di pensare al campo minato delle conseguenze logiche di postulati del genere;
    in qualche modo, la dottrina luterana ha cercato di rimediare, con una progressiva interiorizzazione dell'azione divina nella coscienza che, agendo internamente, è ovviamente onnisciente e onnipotente; non è una sistemazione definitiva, ma è certamente più decente e accettabile di molte altre.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #35
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Guarda, anche solo avere in mente di creare qualcosa e per via dell'onniscienza sapere già come andrà a finire, invalida quanto tu dici sulle istruzioni e sul fatto di non predeterminare gli eventi, oltre a creare perplessità sui motivi della creazione conoscendo tutti i problemi, tutto il casino che ne vengono fuori.
    L'essere a conoscenza degli esiti mette nella posizione di influenzare o addirittura determinare del tutto il corso degli eventi per far sì che il finale sia quello e non un altro. Parlando di istruzioni di dio che portano alla vittoria non può che essere così. Un esito diverso sarebbe impensabile. Dio non sarebbe onnipotente e perfetto magari o non sarebbe certo contemplabile la figura di un dio supremo, creatore, bene assoluto ecc...che perde.
    Se tu fossi dio ed avessi in mente di creare esseri viventi, imbastire una certa storia, ti andrebbe un finale a sorpresa in cui forse lo prendi...nelle chiappe?

    Come la giri c'è sempre qualche problema che sbuca fuori.
    Ti ripeto, perché lo dissi già, che secondo un apocrifo Dio riflettè molto a lungo prima di procedere alla creazione, proprio perché vide in anticipo tutti i "casini" di cui parli: un'infinità di dolore, di morti, di vecchi malridotti...
    Trovata una soluzione per riportare la creazione allo stato originario, procedette...

    E' vero che l'intervento divino influenza l'andamento della partita. Certo che il sapere l'esito finale, se lui stesso opera in un certo modo, favorisce Dio. Dio opera perché non ci sia un finale a sorpresa che lo vede perdente. C'è la premeditazione, non la predeterminazione da parte di Dio. Sono due cose diverse.
    Ha pensato prima alle mosse per vincere, ma non obbliga nessuno, a parte la promessa di premi e punizioni, a credergli o obbedirgli. Tu ti senti costretta da Dio a non credere perché Dio ha predeterminato questo per te? Ti senti esclusa dalla grazia della fede o è una tua scelta? Ci sono esempi di conversioni nelle due direzioni: atei che diventano credenti e viceversa, e anche cambi di religione. Questo è predeterminato da Dio? Sicuramente è previsto, ma non prederminato, tranne magari il caso di Saulo (Paolo) sulla via di Damasco. Saulo, però, era già un credente ebreo, ma in modo sbagliato, da perseguitare i cristiani.
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  6. #36
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Ti ripeto, perché lo dissi già, che secondo un apocrifo Dio riflettè molto a lungo prima di procedere alla creazione, proprio perché vide in anticipo tutti i "casini" di cui parli: un'infinità di dolore, di morti, di vecchi malridotti...
    Trovata una soluzione per riportare la creazione allo stato originario, procedette...
    cioè, Dio si sarebbe sbagliato, e avrebbe dovuto trovare una soluzione ad esiti non voluti e non previsti nella Sua creazione ? questo giù smentirebbe onnipotenza e onniscienza; ci arrivi da solo...

    E' vero che l'intervento divino influenza l'andamento della partita. Certo che il sapere l'esito finale, se lui stesso opera in un certo modo, favorisce Dio. Dio opera perché non ci sia un finale a sorpresa che lo vede perdente.
    questa sola ipotesi, la possibilità di un finale perdente - cioè che accada qualcosa di indesiderato - escluderebbe l'onnipotenza;

    C'è la premeditazione, non la predeterminazione da parte di Dio. Sono due cose diverse.
    Ha pensato prima alle mosse per vincere, ma non obbliga nessuno, a parte la promessa di premi e punizioni, a credergli o obbedirgli. Tu ti senti costretta da Dio a non credere perché Dio ha predeterminato questo per te? Ti senti esclusa dalla grazia della fede o è una tua scelta? Ci sono esempi di conversioni nelle due direzioni: atei che diventano credenti e viceversa, e anche cambi di religione. Questo è predeterminato da Dio? Sicuramente è previsto, ma non prederminato, tranne magari il caso di Saulo (Paolo) sulla via di Damasco. Saulo, però, era già un credente ebreo, ma in modo sbagliato, da perseguitare i cristiani.
    ma, scusa, se anche Gesù sapeva in dettaglio, in virtù delle sue prerogative divine, che Pietro lo avrebbe rinnegato tre volte, è ovvio che quel comportamento era predestinato; altrimenti, avresti l'ipotesi che Gesù abbia potuto sbagliarsi, ove Pietro si fosse immolato;

    come poteva Pietro smentire ciò che Dio sapeva già che sarebbe accaduto ? se ciò fosse stato possibile, l'onniscienza sarebbe smentita, poiché quanto previsto, ma non predeterminato conterrebbe un ambito di incertezza, che per Dio non è possibile;

    se vuoi mantenere le prerogative divine di onnipotenza e onniscienza, devi logicamente concludere che l'uomo non può essere libero, poiché quella libertà sottrae a Dio un potere; è un gioco a somma zero, dove se uno è dominus assoluto, l'altro non ha alcun potere.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #37
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    Guarda che sapere l'esito e pensare alle mosse per vincere, se così facesse dio per davvero, annulla all'istante quello che affermi sul fatto che non obbliga nessuno. Creare tutto, creare le "mosse", conoscere l'esito è predeterminare lo sviluppo della storia, le azioni degli " attori " di questa farsa.
    Ma poi dai, un essere supremo, perfetto, onnisciente, che si mette a farsi le seghe mentali su quello che deve fare!!!
    Se vuoi trovar ragione e convincere con queste ingenuità, mi sa che è una strada che non porta a nulla.
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  8. #38
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    io non devo convincere nessuno, dato che non postulo cose non credibili, trascendenti o soprannaturali; sono i predicatori a dover convincere, con argomentazioni coerenti e sensate;
    al più, sto solo cercando di far notare i paladini della fede che i loro predecessori hanno studiato logiche più raffinate ed efficaci per sostanziare le rispettive teologie; chi adduce logiche non credibili, assurde o risibili, ottiene l'effetto contrario e cioè convincere chi abbia perplessità che si tratta di una farsa, come per quei coniugi fedifraghi che, dovendo puntellare una bugia originaria, ne inventano altre sempre meno credibili e alla fine si sono talmente incasinati da avere sostanzialmente confessato il tradimento
    Questi fantastici teologi, magari fondatori di sette cristiane, come Lutero, Calvino, Valdo, i fondatori dei battisti, dei metodisti, dei presbiteriani, degli albigesi, degli anglicani, degli ortodossi e chi più ne ha più ne metta, furono tanto convincenti che convinsero ciascuno solo una parte ridotta di popolazione.
    Nessuno di loro ha scritto un testo da potersi definire sacro. Meritano certamente rispetto e hanno affermato certamente tante cose corrette, ma tutti, probabilmente, hanno anche postulato teorie errate, come il servo arbitrio o la doppia predestinazione...
    Il fatto che ci siano tante sette protestanti la dice lunga sulla presunta correttezza di tutti quei credi, che andrebbero esaminati uno ad uno. Certamente la base è cristiana e corretta, però qualcosa che non torna c'è.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    resta che ciò non basta a spiegare la misericordia divina per tutte le fedi che non contemplano la reincarnazione; l'innocente soffre e muore, è un fatto; e di quale prerogativa divina questo sarebbe manifestazione ?
    In qualche testo gnostico cristiano la reincarnazione è chiaramente definita. Se poi la Chiesa Cattolica e, dietro di lei, tutte le altre chiese cristiane si sono lasciate ingannare dalle scelte dei testi da considerare validi a Nicea, non è colpa di Dio. E' anche vero che nelle rivelazioni successive di ramo biblico, come il Corano o quelle fatte a Joseph Smith e a Ellen White, non ha voluto colmare questa lacuna. Perché? Forse quelle popolazioni non meritavano di conoscere anche questa verità.
    Bahà'u'llàh non crede alla reincarnazione, ma nei suoi testi si parla di ritorno. Se non l'abbiamo già visto, lo vedremo più in là. Chi rivela i messaggi divini spesso non è in grado di comprenderne tutti gli esatti significati.
    Nelle religioni orientali la reincarnazione è definita chiaramente. Nello zoroastrismo si parla di resurrezione, come nel cristianesimo.

    "L'innocente" soffre e muore per conquistare la vita eterna prima e il paradiso terrestre poi. Se ti riferisci ai neonati, penso che la soluzione sia solo la reincarnazione. Non credo che basti morire subito per conquistare la vita eterna. A questo può rispondere solo Dio in persona. E' più probabile che una morte prematura sia la conseguenza di una vita precedente peccaminosa. Ma queste sono solo supposizioni non verità rivelate, anche se sappiamo che esiste il karma... e quindi si tratta di supposizioni con qualche base.

    La prerogativa divina riguardo la sofferenza e la morte di presunti innocenti è la giustizia che vuole punire il peccato originale, di cui tutti siamo portatori. Il conflitto con Satana non permette a Dio di vincere con premi e punizioni immediati. Il testo di sorella White ha chiarito anche il perché.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    eh, non basta; se fosse come dici tu, non ci sarebbe necessità della fede, perché basterebbe la semplice ragione e tutti sarebbero automaticamente credenti; le Scritture e la Grazia divina sono due cose diverse e ben distinte;
    La grazia divina si esprime in vari modi, come ho fatto notare, e uno è la concessione di rivelazioni sotto forma di Scritture. E' falso che Cono creda perché ha ricevuto la grazia di credere e Vega non creda perché non l'ha ricevuta. Tutti e due hanno ricevuto la grazia: uno l'ha accolta, l'altra no.

    Al resto spero di poter rispondere domani.
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  9. #39
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Che sappiamo che esiste il karma lo credi tu ed altri, non è certo una verità.

    Ci stai dicendo che dio ha creato una specie di show, un grande fratello dove lui sta ovviamente a guardare, giudicare, manipolare e che sarebbe pure l'artefice della morte e della sofferenza che lui gestirebbe con li scopo di vedere, in questo gioco a premi, chi si merita la suite e chi il tugurio.
    Il che però ti ricordo che contrasta con quanto ti abbiamo detto prima dell'onniscienza e del problema annesso del libero arbitrio. Non puoi organizzare lo show ed i premi se sai già le azioni di tutti e l'esito. Chi se li meriterebbe in maniera genuina, libera?
    Idem il peccato originale. Cosa punisci se è dio stesso il regista della storia, se ha creato lui persone buone e meno buone conoscendone a priori le vite?
    Ci sarebbe da spendere due paroline sulla crudeltà delle sue punizioni, della sua etica e morale contorta.
    Alla fine siamo in balia, come pupazzetti, dei capricci di un dio, che per passare l'esistenza crea esseri e li piazza in questo marasma.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  10. #40
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Questi fantastici teologi, magari fondatori di sette cristiane, come Lutero, Calvino, Valdo, i fondatori dei battisti, dei metodisti, dei presbiteriani, degli albigesi, degli anglicani, degli ortodossi e chi più ne ha più ne metta, furono tanto convincenti che convinsero ciascuno solo una parte ridotta di popolazione.
    sì, infatti il Protestantesimo è la confessione cristiana prevalente in tutto il Nordeuropa e il Nordamerica, cioè i paesi che sono stati il traino della Modernità, quindi con un peso enormemente maggiore in termini di proporzioni sullo sviluppo sociale e il nostro modo di essere;

    sono ortodossi tutti gli europei orientali, eccetto i polacchi; fai un po' tu...
    comunque, tra i teologi cui mi riferivo ci sono anche Agostino, Tommaso, Anselmo, Erasmo... oltre ai filosofi;

    Nessuno di loro ha scritto un testo da potersi definire sacro. Meritano certamente rispetto e hanno affermato certamente tante cose corrette, ma tutti, probabilmente, hanno anche postulato teorie errate, come il servo arbitrio o la doppia predestinazione...
    Il fatto che ci siano tante sette protestanti la dice lunga sulla presunta correttezza di tutti quei credi, che andrebbero esaminati uno ad uno. Certamente la base è cristiana e corretta, però qualcosa che non torna c'è.
    ci sono diverse chiese, o gruppi di chiese, unite da una comune concezione che esclude intermediari - il clero; i protestanti non hanno un clero, vige l'apostolato universale, anche femminile - nella lettura della "Sola Scriptura", non credo diversi; è per quello che nessuno ha avuto bisogno, né pretesa di integrare quei testi sacri con altro;
    gli stessi mormoni hanno potuto esistere in virtù di quella rivoluzione, che ha sottratto la materia religiosa alle prerogative del clero, dato che, nel caso non lo sapessi, prima di Lutero le Scritture non potevano essere lette dai non consacrati; solo il catechismo era ammesso;



    La prerogativa divina riguardo la sofferenza e la morte di presunti innocenti è la giustizia che vuole punire il peccato originale, di cui tutti siamo portatori.
    vedi, è per questo che dovresti spiegare la questione dell'onnipotenza e onniscienza in relazione al libero arbitrio, dal momento che, in base a quelle prerogative, anche lo stesso peccato originale non potrebbe essere imputabile, poiché già noto a Dio in anticipo, e in quanto compiuto da soggetti creati con quella natura di peccatori, quindi non imputabili;

    La grazia divina si esprime in vari modi, come ho fatto notare, e uno è la concessione di rivelazioni sotto forma di Scritture. E' falso che Cono creda perché ha ricevuto la grazia di credere e Vega non creda perché non l'ha ricevuta. Tutti e due hanno ricevuto la grazia: uno l'ha accolta, l'altra no.
    beh, tutta la teologia cristiana ti smentisce, dato che se fosse così come dici, la ragione dovrebbe essere sufficiente a credere, date le Scritture; in tutto ciò, la fede sarebbe trascurabile; al contrario, il teologo deve spiegare da dove essa provenga, e la risposta non può essere nella sola ragione; il "voler credere" non costituisce la fede, che è per definizione irrazionale; per tutte le confessioni, chi non crede non ha ricevuto la Grazia, con tutte le conseguenze logiche del caso, che alcuni affrontano e risolvono in un modo, altri in maniera diversa o omissiva.
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #41
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    eh, non basta; se fosse come dici tu, non ci sarebbe necessità della fede, perché basterebbe la semplice ragione e tutti sarebbero automaticamente credenti; le Scritture e la Grazia divina sono due cose diverse e ben distinte;
    Basta la ragione per diventare credenti? Sì. Ciò comporta che tutti dovrebbero diventare automaticamente credenti? No. Nel Trattato Tripartito, che è un testo gnostico importante, tant'è che l'ho copiato per intero, si legge:

    L’umanità è, infatti, divisa in tre specie in base alla natura [di ognuna], cioè: la pneumatica, la psichica e la ilica, mantenendo il tipo della triplice disposizione del Logos dalla quale furono prodotti gli ilici, gli psichici e i pneumatici. Ognuna di queste tre stirpi si riconosce dal suo frutto. Esse, tuttavia, non erano conosciute prima: fu l’avvento del Salvatore che illuminò i santi su se stessi e rivelò di ognuno ciò che è.
    La stirpe pneumatica, essendo luce da luce e spirito da spirito, allorché apparve la sua testa1 si precipitò verso di lui per incontrarlo: diventò come un corpo davanti alla propria testa, accolse con sollecitudine la conoscenza per mezzo della rivelazione.
    La stirpe psichica2, essendo una luce che viene dal fuoco3, esitò a ricevere la conoscenza di colui che le si era rivelato in modo sovrabbondante, [esitò] a precipitarsi verso di lui con fede, nonostante fosse stata istruita abbondantemente dalla viva voce4; mentre [questa stirpe] non era lontana dalla speranza, in conformità della promessa, si ritenne soddisfatta avendo ricevuto, per così dire come un pegno, la conferma delle cose future.
    La stirpe ilica5, al contrario, è “straniera” sotto ogni aspetto: in quanto è oscurità, al sorgere della luce si scarterà, poiché il suo apparire la distrugge, in quanto essa non ha accolto più la sua unità ed è piena di odio verso il signore che si rivela.
    La stirpe pneumatica, infatti, riceverà integralmente la salvezza sotto ogni aspetto; mentre la ilica riceverà la perdizione sotto ogni aspetto, come colui che gli6 è rimasto contrario.
    La stirpe psichica, invece, trovandosi nel mezzo sia per la sua origine, sia per la sua stessa costituzione, ha un doppio aspetto a seconda della sua determinazione al bene o al male. [Se] essa accoglie subito l’allontanamento [dal male] e con sollecita premura corre verso i beni prodotti dal Logos secondo il suo primo pensiero, quando si ricordò dell’Altissimo e pregò per la salvezza, essa acquista subito la salvezza: sarà salvata subito a motivo del pensiero della salvezza...

    Più oltre:

    Coloro, invece, che vengono dal pensiero della brama di potere, coloro che derivano dal conflitto di quanti lottano contro di lui, quelli cioè che il pensiero produsse da costoro1, essendo essi una amalgama2, riceveranno la loro fine quasi improvvisamente. Gli uni, quelli cioè che si allontaneranno dalla brama di potere, data loro temporaneamente e per qualche momento, daranno onore al signore della gloria e abbandoneranno la loro collera, riceveranno la ricompensa della loro umiltà, che è la perseveranza3 per sempre. Gli altri, al contrario, quelli cioè che sono orgogliosi della loro brama e ambizione, coloro che amano la gloria fuggevole, che dimenticano la momentaneità e la temporaneità del potere loro affidato, e perciò non hanno confessato il Figlio di Dio, il Signore del tutto e il Salvatore, [coloro] che non si sono allontanati dall’irascibilità e dalla somiglianza con i cattivi, a motivo della loro ignoranza e della loro mancanza di conoscenza, che è sofferenza, costoro riceveranno un giudizio insieme a coloro che hanno sbagliato, insieme a tutti coloro che si sono distolti da se stessi4; anzi, fecero ancor peggio: commisero contro il Signore le stesse cose indegne che le potenze di sinistra commisero contro di lui, fino alla morte.

    I numeri che vedi si riferiscono a mie note, ma non voglio dilungarmi qui e adesso.
    In sostanza, mi pare, gli psichici col ragionamento possono arrivare alla salvezza. Gli ilici sono contrari e basta. Ma queste tre stirpi sono nate così o sono diventate così? Qui mi pare che si parli del secondo avvento di Cristo più che del primo. Quindi la risposta è: sono diventate così. Ossia, con le loro scelte, con la loro vita, si sono autodeterminate, non sono state predeterminate da Dio.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    senti, io non credo tu sia idiota; ma ragionando così, rischi di apparire tale:

    se affermi che Dio sa già come finirà la partita, vuol dire che non c'è alcuna possibilità che le cose vadano diversamente, tantomeno a causa dell'agire umano; né bisogno di istruzioni; negli esempi scritturali che ponevi, hai descritto un dio che parla agli uomini precettandoli, ma sapendo in anticipo se essi seguiranno o meno il precetto; che senso avrebbe mai ??? ripeto, è come consigliare il portiere dove tuffarsi quando si sta guardando una differita e si sa già che il rigorista spiazzerà il portiere e segnerà il goal;

    anche un'ipotetica onniscienza immanente e a-temporale, non potrebbe soggiacere alla temporalità umana; sarebbe sempre antecedente;
    La partita è in corso di svolgimento, come puoi affermare che è già vinta o già persa senza che sia giocata? Dio ne ha previsto lo svolgimento e l'esito, ma la partita è in corso e chi vuole vincerla deve giocarla.
    Secondo il tuo ragionamento errato, è come se nell'ultima finale di Champions il Real Madrid avesse detto: Non scendo neppure in campo, tanto so che la Juventus è più debole e vincerò facilmente.
    A quel punto la partita sarebbe stata vinta a tavolino dalla Juventus per 3 a 0.
    I ragionamenti idioti li fai tu. Dio prevede l'esito non lo predetermina: sono due cose diverse.
    I giocatori hanno bisogno delle istruzioni dell'allenatore (Dio) e devono giocare la partita.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    è la differenza tra chi ha fede e chi no, che devi spiegare; dato che la fede non te la puoi dare da solo, con qualsiasi scrittura, è necessario un intervento divino ad personam; non ci si salva da soli, ma nemmeno con basta la Scrittura, se non interviene Dio ad illuminare in modo autonomo e diretto; questo dicono tutte le dottrine cristiane, anche se con intensità diversa;
    La fede non te la dai da solo: ascolti il predicatore, controlli le Scritture per vedere se l'insegnamento è corretto e poi decidi se credere o non credere. Quindi occorre prima un predicatore, poi un testo di controllo. Il predicatore e le Scritture sono forniti da Dio a tutti: ciascuno decide se ascoltarli o no.
    Di regola questo è l'intervento divino, che non è individuale, ma raggiunge tutti.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se è onnipotente e "li lascia fare", vuol dire che il loro operato è da Lui inteso, poiché ne conosce l'esito in anticipo; non si muove foglia...
    Sì, l'operato dei ribelli è inteso da Dio, e allora? Questo non significa che Dio voglia la ribellione di alcuni.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma col libero arbitro si forma un enclave che sfugge al controllo divino, ignota o ostile ad esso, negando onnipotenza e onniscienza, che diverrebbero relative; impossibile per l'Assoluto;
    Sì, c'è un folto gruppo di creature ribelli che sfugge al controllo divino, ma questo non limita onnipotenza e onniscienza di Dio. Il fatto che Dio sia onnipotente non implica che sia obbligato sempre a far uso dell'onnipotenza.
    Noi possiamo camminare o correre, se stiamo bene. Il fatto che possiamo correre non implica che dobbiamo correre sempre.

    Al resto risponderò quando avrò tempo.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  12. #42
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Basta la ragione per diventare credenti? Sì.
    quindi, la fede - che è irrazionale per definizione - da dove arriva, e a che serve ?
    tu ignori due millenni di dibattito tra credenti;

    La partita è in corso di svolgimento, come puoi affermare che è già vinta o già persa senza che sia giocata?
    io non affermo un bel nulla sull'esito;
    Dio ne ha previsto lo svolgimento e l'esito, ma la partita è in corso e chi vuole vincerla deve giocarla.
    Secondo il tuo ragionamento errato, è come se nell'ultima finale di Champions il Real Madrid avesse detto: Non scendo neppure in campo, tanto so che la Juventus è più debole e vincerò facilmente.
    A quel punto la partita sarebbe stata vinta a tavolino dalla Juventus per 3 a 0.
    I ragionamenti idioti li fai tu. Dio prevede l'esito non lo predetermina: sono due cose diverse.
    I giocatori hanno bisogno delle istruzioni dell'allenatore (Dio) e devono giocare la partita.
    qui non si tratta del punto di vista dei giocatori, ma del fatto che dal punto di vista divino si tratta di una differita, poiché ne conosce l'esito finale; la partita per Dio è già stata giocata, altrimenti Egli non sarebbe onnisciente, poiché il risultato finale gli sarebbe ignoto, soggetto ad un incertezza dipendente da cosa faranno i giocatori; non può darsi l'eventualità del Real che non scende in campo, nel momento in cui Dio conosce l'esito finale che sappiamo;

    se attribuisci un ruolo ai giocatori, rilevante per l'esito, significa che questo non è in potere di Dio ma di ciò che faranno i giocatori; se Dio è onnipotente, questi non possono che essere meri strumenti del Suo disegno; pertanto, non giudicabili;

    puoi anche dire che faccio ragionamenti idioti, ma chi ci legge capisce benissimo da che parte sta la logica: se Dio sa già in anticipo, non ci può essere incertezza dipendente dalle scelte umane, altrimenti si negherebbe quel sapere divino; ma tu non sai risolvere questa elementare contraddizione; non perché tu sia idiota, certamente, ma perché non è possibile risolverla, trattandosi - come ti ho detto - di un gioco a somma zero che riguarda le facoltà assolute divine; se tu avessi un minimo di preparazione logico-filosofica, non avrei bisogno di ribadire questo concetto elementare che fai finta di non capire:
    La fede non te la dai da solo: ascolti il predicatore, controlli le Scritture per vedere se l'insegnamento è corretto e poi decidi se credere o non credere. Quindi occorre prima un predicatore, poi un testo di controllo. Il predicatore e le Scritture sono forniti da Dio a tutti: ciascuno decide se ascoltarli o no.
    Di regola questo è l'intervento divino, che non è individuale, ma raggiunge tutti.
    quella che descrivi non è fede, ma ragione; voler avere fede non equivale ad aver fede; lo dicono tutti i teologi della Cristianità, da sempre, e per un buon motivo: se si salvasse chi, conoscendo le Scritture, obbedisse ai loro precetti senza farlo per fede, ma per convinzione propria "laica", ritenendo quei precetti semplicemente opportuni, Dio sarebbe inutile, Cristo inutile, come inutile la sacralità di quei testi, retrocessi a mera filosofia morale

    Sì, l'operato dei ribelli è inteso da Dio, e allora? Questo non significa che Dio voglia la ribellione di alcuni.

    Sì, c'è un folto gruppo di creature ribelli che sfugge al controllo divino, ma questo non limita onnipotenza e onniscienza di Dio. Il fatto che Dio sia onnipotente non implica che sia obbligato sempre a far uso dell'onnipotenza.
    certamente; ma in tal caso dalla finestra rientra il problema della misericordia e della giudicabilità del peccato; se ammetti che nell'onnipotenza divina possa essere inclusa l'opzione di servirsi del Male per il Suo disegno, anche gli autori di quel Male diventano esecutori della Volontà, e non imputabili.
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #43
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma col libero arbitro si forma un enclave che sfugge al controllo divino, ignota o ostile ad esso, negando onnipotenza e onniscienza, che diverrebbero relative; impossibile per l'Assoluto;
    Per sfuggire al controllo divino io intendo ribellarsi alle leggi divine. L'onniscienza divina mantiene la conoscenza dei comportamenti dei ribelli e, anzi, li prevede.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    anche questa è una contraddizione, poiché il passare da una condizione di controllo totale ad una di libertà delle sue creature significa esattamente una ritrazione; l'onnipotenza è incompatibile perché la libertà umana implicherebbe un ambito - appunto, quello delle scelte umane - nel quale Dio non può esercitare il suo potere, cessando quindi di essere onnipotente;
    Ripeto che Dio non vuole esercitare la sua onnipotenza per mantenere il potere con la forza, perciò lascia libertà alle sue creature. La ribellione delle creature non implica la cancellazione dell'onnipotenza. E' una tesi errata.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    come sei ingenuo ! queste sono le cose che rendono questa visione della religione non-credibile:
    se Dio cambia idea e si pente - una cosa molto umana, non divina - vuol dire che la Sua creazione non è stata perfetta; questo sarebbe incompatibile con la perfezione divina;
    L'uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio, quindi sentimenti come l'amore, l'odio, la gelosia, il pentimento, l'ira, ecc. si trovano anche in Dio e vengono descritti chiaramente nella Bibbia.
    La creazione è stata perfetta, ma si è deteriorata per la ribellione di alcune creature. Il fatto di cambiare idea non rende imperfetto Dio. Esiste un modo univoco per fare le cose? Esiste una sola strada per andare a Roma? C'è un solo modo corretto di comportarsi in tutte le circostanze? L'ingenuo sei tu, non è così semplice. Questo è il modo di ragionare tipico dei TDG: o è così o cosà. No, può essere anche cosè, cosù, ecc.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    inoltre, circostanza ancora più decisiva, se dovessimo ammettere questa ipotesi, di una correzione dovuta al pentimento divino, dovremmo per forza contemplarla come ancora possibile; se Dio si fosse pentito una volta per aver "sbagliato" o ecceduto, perché ciò non dovrebbe accadere ancora ? e allora, che senso avrebbero le Sue leggi che, in quanto Sua potestà sarebbero esse stesse suscettibili di esser modificate ?

    capisci che più cerchi di argomentare, più ti incasini e istilli dubbi in chi ti legga, tanto le toppe sono peggio del buco;
    Sì, il pentimento di Dio potrebbe ripetersi, ma non è corretto dire che il pentimento è necessariamente conseguente a eccessi o errori, può essere conseguente al pensiero che ci sono soluzioni alternative al problema.
    Le leggi di Dio possono essere modificate da lui? Certo che sì. A parte le leggi di base, molte sue leggi sono state modificate nel corso del tempo, a seconda delle popolazioni e delle singole religioni.

    A domani.
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  14. #44
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Per sfuggire al controllo divino io intendo ribellarsi alle leggi divine. L'onniscienza divina mantiene la conoscenza dei comportamenti dei ribelli e, anzi, li prevede.
    Ripeto che Dio non vuole esercitare la sua onnipotenza per mantenere il potere con la forza, perciò lascia libertà alle sue creature. La ribellione delle creature non implica la cancellazione dell'onnipotenza. E' una tesi errata.
    vedi, queste osservazioni, di per sé, spiegherebbero; purtroppo, non sono compatibili con le altre prerogative divine assolute che diventano necessarie in altri momenti di valutazione del sistema teologico; come nel caso delle tue postulazioni successive:

    L'uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio, quindi sentimenti come l'amore, l'odio, la gelosia, il pentimento, l'ira, ecc. si trovano anche in Dio e vengono descritti chiaramente nella Bibbia.
    certo, ma, appunto, in questo modo si attribuisce alla divinità un carattere fallace e capace di odiare; ti ho già fatto notare che queste prerogative da divinità greche sono un lascito del paganesimo, che si ritrovano nella Bibbia, nonostante il monoteismo;
    ma tutta la teologia cristiana successiva, diciamo da Paolo in poi, ha dovuto descrivere un dio perfetto, incapace di sbagliare o smentirsi, e non è una mia invenzione ma si tratta di quasi due millenni di teologia, per non parlare dei filosofi greci precedenti;
    La creazione è stata perfetta, ma si è deteriorata per la ribellione di alcune creature.
    questo è contraddittorio, poiché all'origine della creazione, data l'onnipotenza e l'onniscienza Dio doveva conoscere quell'esito che tu definisci "deteriorato"; se ha lasciato che ciò accadesse, vuol dire che quel deterioramento, il peccato, era inteso e voluto, e pertanto non censurabile; tanto meno ha senso impartire un precetto sapendo già in anticipo che questo verrà trasgredito;

    Il fatto di cambiare idea non rende imperfetto Dio. Esiste un modo univoco per fare le cose? Esiste una sola strada per andare a Roma? C'è un solo modo corretto di comportarsi in tutte le circostanze? L'ingenuo sei tu, non è così semplice. Questo è il modo di ragionare tipico dei TDG: o è così o cosà. No, può essere anche cosè, cosù, ecc.
    certo che il pentimento rende imperfetto Dio, poiché ti puoi sbagliare solo se valuti male le circostanze e gli esiti delle tue azioni; ciò è immaginabile per un essere umano, imperfetto e non in grado di valutare gli imprevisti; ma per Dio no, altrimenti non sarebbe onnisciente, né onnipotente, Né tantomeno perfetto;

    Sì, il pentimento di Dio potrebbe ripetersi, ma non è corretto dire che il pentimento è necessariamente conseguente a eccessi o errori, può essere conseguente al pensiero che ci sono soluzioni alternative al problema.
    a cui non avrebbe pensato prima, come un qualsiasi manager ? vale la spiegazione appena esposta;
    Le leggi di Dio possono essere modificate da lui? Certo che sì. A parte le leggi di base, molte sue leggi sono state modificate nel corso del tempo, a seconda delle popolazioni e delle singole religioni.
    beh, non so proprio a quale sistema teologico tu faccia riferimento, a parte le frequenti citazioni avventiste;
    né queste mi infastidiscono o ti voglia convincere di qualcosa;

    io mi sono limitato a farti presenti alcuni problemi e contraddizioni fondamentali nelle teologie di derivazione biblica; non sono invenzioni mie, ma cose che si studiano all'università in molte discipline, storia, filosofia, teologia, antropologia;
    e soprattutto sono cose che hanno prodotto nozioni diametralmente opposte nella lettura degli stessi testi scari, che poi sono anche gli stessi cui fai riferimento tu;

    non pretendo che ti interessi conoscere le diverse tesi, ma siccome di fatto tu parli di teologia, l'impressione che produci in una persona di istruzione anche solo media, ma solida, è simile a quella che produrrebbe uno che disquisisse di buchi neri affermando ipotesi ardite senza conoscere nemmeno le leggi elementari della fisica;
    poi, fai tu eh...
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #45
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    Se entrassi da estraneo in questa discussione e dovessi decidere da che parte stare....sceglierei senza dubbio quella di Arcobaleno. Ripeto: Se fossi incerto fra il credere e il non credere in Dio, le sue argomentazioni superano le altre. Perchè più spirituali? No! Perchè più logiche.
    amate i vostri nemici

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