L'origine del male.

[Arcobaleno]

Ma chi glielo fa fare a dio di fare quella creazione lì se conosce lo svolgimento della vicenda in anticipo?
Se non vuole la corruzione della creazione, satana,il male, i peccatori, chi lo obbliga a mettere su tutto il teatrino?

Non l'ha obbligato nessuno. Io penso, anche se non ho letto prove scritturali a questo riguardo, che il motivo principale della creazione sia la condivisione di una gioia con le creature.
Ricordando che abbiamo sentimenti simili a Dio, ti piace festeggiare il compleanno o qualsiasi ricorrenza gioiosa da sola?
Preferisci amare ed essere amata o startene in disparte da sola?
Dio, prima di generare Gesù, era solo. E provò anche paura - questo è scritturale -, ma poi pensò: Se non c'è nessun altro, di chi ho paura?

[Vega]

Ammesso che abbia tutto questo desiderio di ammmmore e condivisione, ha senso che, vista l'onniscienza, faccia questa creazione dove sa già che appare il male e tutta questa ggggioia non c'è?
L'annoso problema del male è sempre lì che aleggia "nell'aire" e scansato in vario modo.
Eppure sarebbe tanto semplice. Una volta detto che esiste un unico dio che crea tutto, che sa la differenza fra bene e male, è ovvio sapere da dove origina quest'ultimo.
Purtroppo la religione cristiana ha da sempre gettato cacca addosso all'uomo deresponsabilizzando l'unico essere che sarebbe il vero responsabile di tutto essendo il creatore ed avendo deciso le regole e le caratteristiche della creazione e del suo funzionamento.

[axeUgene]

Sugli evangelici pentecostali mi ha tratto in inganno la statistica su Wikipedia, che li ha considerati a parte rispetto ai protestanti.

capisco, ti hanno nascosto solo la metà dei fedeli, che li porta ad un totale sommariamente pari a quello dei cattolici;

Sulla suddivisione di queste chiese, però, il discorso andrebbe approfondito. Su Wikipedia non ho trovato le peculiarità di ciascuna chiesa, sotto la voce protestantesimo.

strano, perché c'è; forse ti faceva fatica leggere; comunque, ti faccio risparmiare lo sforzo: si tratta di differenze dottrinarie secondarie e di tratti liturgici diversi, sulla comune base del rifiuto dell'autorità e del libero esame delle scritture; col che, ad esempio, si desume il matrimonio come un fatto mondano e non un sacramento; il battesimo è modulato diversamente e si interpretano diversamente molte nozioni scritturali; per esempio, l'omosessualità è interpretata da alcune chiese conservatrici come un comportamento, perciò un "peccato"; mentre altre lo considerano la natura con cui la persona è stata creata, e pertanto non censurabile in quanto tale; solo per farti un esempio;

L'eresia dei mormoni è una tua opinione. Eresia rispetto a quale canone?

per esempio, quello trinitario, o quello sulla natura divina, e molti altri... il risultato è che le chiese mormoni - frammentate anche loro, è bene ricordarlo a te che parli di "sette" - non sono ammesse nemmeno nei fora ecumenici dove si incontrano non solo i protestanti, ma anche questi ultimi coi cattolici e gli ortodossi;

Vedo che gongoli nel darmi dell'ignorante in materia di sette protestanti, ma ti faccio notare che io nella vita ho dovuto lavorare per guadagnarmi il pane e, come ti ho già detto, nel tempo libero ho preferito dedicarmi alla lettura dei testi sacri di tutte le religioni invece che alle beghe tra sette cristiane, come hai fatto tu.
Io sto postando cose nuove, ma non mi sono mai rivolto ai lettori apostrofandoli di ignoranza. Anche in questo siamo diversi.

Arcobaleno, constatare che non sai certe cose non è un insulto; tu saprai certamente molto più di me su altro;

le cose che ti ho riportato si studiano alle scuole superiori, se uno è presente e attento alle lezioni, in storia, filosofia, ecc... poiché quelle che tu chiami "beghe tra sette cristiane" si intrecciano con la storia essenziale di tutti i paesi europei e con la storia della filosofia; 150 anni di storia europea, dalla Riforma alla fine della guerra dei 30 anni, 1648, sono segnati da questi temi, e così la storia sociale, delle idee, della scienza; siamo letteralmente impregnati, ancora oggi, di quei conflitti e modelli di pensiero;

Se la sua asserzione è vera è certamente molto più credibile. Lo può fare chiunque cosa? Dichiarare il falso?

beh, certo; chiunque può asserire di aver ricevuto istruzioni da Dio; come glielo contesti oggettivamente ?

Questa, però, è una religione istituita direttamente da Dio e quindi avrebbe preso piede, prima o poi, in ogni caso. Come il cristianesimo con Gesù. Comunque, nonostante la presunta tolleranza dei protestanti, Smith finì assassinato abbastanza giovane come Gesù.

i protestanti originari non erano affatto tolleranti, ma fanatici;
tuttavia, i principi logici anti-autoritari su cui era fondata la loro dottrina portavano direttamente ad idee pluraliste e democratiche; pensa solo a quanto l'idea di apostolato universale, che include le donne, poteva costituire un prodromo potente alla parità di genere nella società, e in generale all'inclusione dei ceti popolari, con la necessità di dotarli di istruzione sufficiente a leggere le Scritture; non ci vuole una grande scienza per capire la potenza emancipatrice di questo sviluppo;

visto che ti dichiari lavoratore, capirai benissimo che quell'istruzione e capacità critica che ne consegue, hanno giocato un ruolo essenziale nei secoli successivi in termini di capacità inclusive e diritti dei lavoratori, laddove nelle società mediterranee il tasso di istruzione e la capacità di emanciparsi dei ceti popolari sono state inibite, col risultato di produrre ideologie radicali: i paesi protestanti sono liberal-democratici e laburisti, a oscillazione; gli altri hanno oscillato tra dittature fasciste e comunismo radicale;

E' veramente assurdo che tu sostenga che Dio abbia voluto la ribellione di angeli e uomini. Chi legge capisce chi sostiene argomentazioni sensate e logiche e chi no. Su questo sono d'accordo con te.

se è onnipotente e onnisciente, tutto ciò che accade deve esser per forza voluto; se accade qualcosa di indesiderato, vuol dire che quella che dovrebbe essere onnipotenza - assoluta - è solo relativa, quindi non più "onni"; questo davvero lo capisce chiunque, tranne te; anzi, lo capisci pure tu, ma se parti da quel dio che era uomo, ovviamente stiamo parlando di soggetti diversi;

Se la risurrezione di Gesù è stata manifesta per coloro ai quali è apparso, evidentemente per loro e per i successivi credenti è un motivo in più per credere alla possibilità di poter risorgere per tutti coloro che sono soggetti alla morte.

ecco, vedi ? per i cristiani la resurrezione non è un motivo in più, bensì IL motivo essenziale e imprescindibile; qualunque dottrina che direttamente o per induzione logica la releghi a circostanza accessoria, esattamente come la fede e per gli stessi motivi, sarebbe inammissibile;

ma non mi fraintendere: io non ti biasimo affatto e rispetto le tue personali credenze; ti sto solo facendo presente che non sono accettate e compatibili con quelli delle confessioni cristiane; non ti sto proponendo "verità" che asserisco personalmente, ma solo indicando circostanze che puoi approfondire di persona, se ne hai voglia; vai da un prete o da un pastore, esponigli la teologia mormone e senti cosa ti dice, se non credi al mio riassunto;

La ragione ha bisogno di prove e testimonianze, non di ipotesi e teorie.

la ragione, per definizione, deve elaborare in astratto il senso delle realtà sensibili di quelle prove e testimonianze; altrimenti non si ricava alcuna "legge": vedi un leone che sbrana un uomo, ed è una testimonianza; poi vedi ripetere la scena più volte; se la ragione non astrae la categoria "leone", ogni bestia è nuova e il pericolo ignorato;

Io non ho nulla contro di esse, se non vengono spacciate per verità assodate e se ne fa dei dogmi di fede.

ah, con me sfondi una porta aperta;

tuttavia, la natura delle religioni è quella di appoggiarsi a dogmi relativi a verità di fede, e l'attitudine tipica del religioso fanatizzato è proprio il tentativo di imporre come "fatti" quelle che sono solo proprie credenze; ci va di lusso che in linea di massima, nei nostri paesi, vige una morale laica e pluralista, e nessuno dà fuoco all'eretico; ognuno crede a quel che gli pare in piena libertà, purché non imponga la relativa morale agli altri.

[Arcobaleno]

caro esperto biblista, pensa a Giobbe...
no, la "fede" - anche nel dizionario, come concetto - non equivale alla "fiducia", che è condizionata alle prove, come dici tu stesso in seguito; ti dovrebbe sorgere il sospetto anche solo per la questione linguistica: non sono sinonimi; la fede è irrazionale, prescinde da qualsiasi valutazione oggettiva di probabilità e verosimiglianza;
appunto, questa è fiducia, non fede; tu non hai prove della resurrezione, la cosa più incredibile di tutte, dato che nessuno ha mai visto un morto tornare tra i vivi; eppure ci credi, per fede; tutti quelli che ci credono, lo fanno per fede, non razionalmente, dato che l'osservazione razionale ti dice che è impossibile;

D'accordo, fede e fiducia non sono sinonimi. La fede ha certamente caratteristiche più "forti".

Su Wikipedia: "Razionale si dice di qualcosa che segue un ragionamento logico, che dopo un processo di sequenze non porta ad imprevisti ma ad un risultato ovvio ed univoco."
I miracoli, le risurrezioni, le profezie e la presenza di un essere invisibile, Dio, sono irrazionali? Ciò che è al di là della realtà materiale, cioè la metafisica, è irrazionale? E qui sto parlando di anima e spirito.
Se esiste, potremmo perfino affermare che Dio "incarna" la razionalità, segue la ragione, non fa cose irragionevoli.
Se esiste, di sicuro Dio nel suo agire segue un ragionamento logico, magari difficile da capire per chi vede solo ad un palmo di naso come noi uomini, ma logico per chi vede le cose dall'alto, dal "cielo".

I miracoli sono violazioni delle leggi fisiche, altrimenti non sarebbero tali. Se esistesse la sola realtà materiale, sarebbero impossibili. Dunque i miracoli sono una prova dell'esistenza di qualcosa che va oltre la realtà materiale.
I miracoli accadono a caso? Se consideriamo una catastrofe naturale, dove alcuni muoiono, altri rimangono feriti e altri ancora restano illesi, pur essendo vicini tra loro, e gli illesi affermassero di essere stati miracolati, diremmo che è stato il caso a decidere così, anche se da credenti potremmo supporre che qualcuno sia stato salvato proprio da Dio.
I miracoli descritti nella Bibbia sono da attribuire al caso? Certamente no. Molti sono stati chiesti dagli uomini, altri sono stati concessi generosamente da Dio, generalmente per salvare qualcuno o il suo popolo da situazioni negative o potenzialmente mortali.

La risurrezione di Lazzaro - ma ci sono anche altri casi descritti nella Bibbia, pure nel Vecchio Testamento - avvenne a caso? Certamente no. Dunque anche le resurrezioni sono prova dell'esistenza di realtà metafisiche.

Le profezie che si realizzano, e quindi le previsioni di eventi futuri fatte da Dio, sarebbero anch'esse impossibili in una realtà solo fisica, materiale. Anche queste sono una prova dell'esistenza di realtà metafisiche.

Credere nelle realtà metafisiche è irrazionale? Ci crediamo per le testimonianze scritte di molti personaggi storici: alcuni hanno scritto la Bibbia, altri vi sono descritti. Questo per limitarsi alla Bibbia.
I Vangeli canonici sono biografie della vita di Gesù, non romanzi di fantasia. Chi li ha scritti ha testimoniato della loro veridicità, non ha affermato di scrivere una leggenda o di raccontare delle favole.

Anche oggi possiamo assistere a miracoli di guarigione fisica, se andiamo a vederli in qualche chiesa pentecostale. Io non ci sono stato, ma sono convinto che sia così. Probabilmente non se ne fa pubblicità, ma si verificano. Se gli evangelici pentecostali sono tanto numerosi - 470 milioni circa - ci sarà un perché. Ricevono anche altri doni dello Spirito Santo, come parlare lingue che non hanno studiato.

Oggi possiamo constatare il realizzarsi di profezie molto antiche.

Ciò che voglio dire è che non crediamo solo alle testimonianze di persone che vissero migliaia di anni fa, ma ad avvenimenti che accadono oggi.
La nostra fede è irrazionale o fa seguito alla ragione? Se Dio non esistesse, sarebbe possibile una natura come la vediamo, la tocchiamo con mano, con tutta la sua molteplicità sovrabbondante? La mia fede attuale fa seguito alla ragione. Da bambino mi hanno insegnato a credere, ma ho creduto anche a Gesù Bambino che porta i regali a Natale. Ad altri è stato insegnato di credere a Babbo Natale e alla Befana. Queste credenze, però, sono presto state riconosciute come fantasie.

quelli, infatti, si sono occupati proprio di quei testi sacri; si tratta di parecchia gente che esponeva le proprie tesi al contraddittorio e piuttosto preparata; io mi servo di loro come protesi, esattamente come uno che voglia farsi un'idea su un tema controverso si va a leggere il dibattito di chi lo ha preceduto; si chiama studiare; una cosa che a te probabilmente piace poco; se frequenti una qualsiasi facoltà di teologia o filosofia, quelli studi e devi conoscere bene, ovunque;

Una cosa è studiare o leggere i testi sacri, altra cosa è studiare o leggere i commenti, le opinioni e le teorie di chi ha studiato o letto quei testi sacri.
Un procedimento logico dà la precedenza alla lettura personale dei testi sacri; successivamente nessuno vieta di leggere teorie ed opinioni di altri. Se, però, i testi sacri sono molti e voluminosi, chi ha tempo di leggere le opinioni di altri? Per fare un esempio: i libri di sorella White, sono circa di 300 pagine ciascuno
in un programma di scrittura sul pc.
Tutti noi abbiamo anche altre cose da fare, oltre all'occuparci di metafisica.
Se hai letto i miei post, è Dio stesso che dice che dottrine e teorie umane sono veli che devono essere squarciati, perché impediscono di arrivare a lui.

e se conosce in anticipo l'esito e ogni dettaglio, come puoi dire che non è una differita ? al massimo, puoi dire che c'è una gran confusione di idee diverse in chi ha congegnato il sistema, posto che il Suo intervento in corso d'opera lo dovresti anche provare, perché ogni bischero potrebbe affermare di aver avuto una rivelazione;

Affermare che c'è una gran confusione in Dio stesso è assurdo. Lo può dire giusto un ateo. La confusione viene da Satana, non da Dio, a meno che voglia confondere qualcuno per punirlo.
Affermare che ogni bischero può mentire è una verità; affermare che ogni bischero può effettivamente scrivere un testo sacro è una falsità. Sto postando scritti di bischeri o testi logici e credibili?

se c'è l'incertezza teorica, c'è una cosa su cui è incerto anche Dio, quindi salta l'onniscienza; forse gli uomini possono credere o illudersi che vi sia incertezza su quanto già deciso; ma è solo loro ignoranza;

L'incertezza sull'esito della partita è solo teorica, proprio perché l'onniscienza e l'azione di Dio impediscono che diventi reale. Ma i giocatori non sono esonerati dal fare la loro parte, pensando che Dio tanto vince anche da solo o ha già previsto la vittoria.

l'esito non può essere in potere di Dio in una certa misura, non assoluta, perché verrebbe meno l'onnipotenza, che non è relativa; il potere divino non puà essere limitato ad una certa misura;

Dio dà le sue istruzioni attraverso i suoi libri, trasmessi attraverso la sua onnipotenza. La sua onniscienza gli consente di dare istruzioni convincenti per arrivare alla vittoria.
Quello che volevo sostenere è che le rivelazioni di Dio devono essere convincenti per i giocatori, per farli gocare bene. Se così non fosse la vittoria sarebbe a rischio.

[axeUgene]

D'accordo, fede e fiducia non sono sinonimi. La fede ha certamente caratteristiche più "forti".

Su Wikipedia: "Razionale si dice di qualcosa che segue un ragionamento logico, che dopo un processo di sequenze non porta ad imprevisti ma ad un risultato ovvio ed univoco."
I miracoli, le risurrezioni, le profezie e la presenza di un essere invisibile, Dio, sono irrazionali? Ciò che è al di là della realtà materiale, cioè la metafisica, è irrazionale? E qui sto parlando di anima e spirito.
Se esiste, potremmo perfino affermare che Dio "incarna" la razionalità, segue la ragione, non fa cose irragionevoli.

certo, ma ti resta quel "se"; credere in Dio può essere solo un atto di fede, quindi irrazionale;

I Vangeli canonici sono biografie della vita di Gesù, non romanzi di fantasia. Chi li ha scritti ha testimoniato della loro veridicità, non ha affermato di scrivere una leggenda o di raccontare delle favole.

sai, in queste cose non basta l'autocertificazione, ammessa dove ci sono dei riscontri; se io dico che ho visto risorgere un tizio dalla morte, non basta a convincere;

Anche oggi possiamo assistere a miracoli di guarigione fisica, se andiamo a vederli in qualche chiesa pentecostale. Io non ci sono stato, ma sono convinto che sia così. Probabilmente non se ne fa pubblicità, ma si verificano. Se gli evangelici pentecostali sono tanto numerosi - 470 milioni circa - ci sarà un perché. Ricevono anche altri doni dello Spirito Santo, come parlare lingue che non hanno studiato.

niente di tutto ciò è stato dimostrato, come niente di attinente a pretese facoltà paranormali, sottoposte a controllo;

La nostra fede è irrazionale o fa seguito alla ragione? Se Dio non esistesse, sarebbe possibile una natura come la vediamo, la tocchiamo con mano, con tutta la sua molteplicità sovrabbondante?

ecco, questa è una delle pretese motivazioni razionali che è caduta ad opera della scienza: gli antichi non potevano immaginare il meccanismo selettivo, la grandezza dell'universo e la probabilistica; immaginavano che la funzionalità degli esseri rispetto all'ambiente fosse l'ovvio risultato di una creazione intelligente; oggi conosciamo in modo scientifico il meccanismo della selezione e la quantità immensa di creature estinte, col risultato di constatare l'estrema attitudine di quelle sopravvissute;
nei numeri dell'universo spesso si cita la probabilistica per cui le possibilità di un accadimento sono talmente estese che potremmo avere la quasi certezza che uno scimpanzé possa digitare l'intera divina commedia percuotendo a caso i tasti di una macchina da scrivere;
ciò non toglie comunque che si possa continuare a credere in una creazione intelligente, che non è confutabile, né dimostrabile;

Una cosa è studiare o leggere i testi sacri, altra cosa è studiare o leggere i commenti, le opinioni e le teorie di chi ha studiato o letto quei testi sacri.
Un procedimento logico dà la precedenza alla lettura personale dei testi sacri; successivamente nessuno vieta di leggere teorie ed opinioni di altri. Se, però, i testi sacri sono molti e voluminosi, chi ha tempo di leggere le opinioni di altri? Per fare un esempio: i libri di sorella White, sono circa di 300 pagine ciascuno
in un programma di scrittura sul pc.
Tutti noi abbiamo anche altre cose da fare, oltre all'occuparci di metafisica.

a parte il credere o meno, la teologia e sistematiche connesse sono come gli scacchi, una questione di logica;
tu puoi anche ragionare in questo modo, ma finisci come il neofita entusiasta che abbia dato un "matto del barbiere" ad un principiante e si illude di vincere con giocatori più esperti replicando quelle mosse;
quando sanno tutti che le prime 15 o 20 mosse sono praticamente obbligate, pena una sconfitta pesante;
filosofi e teologi hanno "giocato quelle partite standard", e studiarle mette in condizione di fare mosse sensate; ma poi ognuno scrive quel che crede;

Affermare che c'è una gran confusione in Dio stesso è assurdo. Lo può dire giusto un ateo. La confusione viene da Satana, non da Dio, a meno che voglia confondere qualcuno per punirlo.
Affermare che ogni bischero può mentire è una verità; affermare che ogni bischero può effettivamente scrivere un testo sacro è una falsità. Sto postando scritti di bischeri o testi logici e credibili?

io ho scritto che la confusione non è in "Dio", ma in chi abbia redatto certe dottrine, poco coerenti sul piano logico; poi, se tu descrivi una dottrina, chi è interessato deciderà se la trova attendibile o meno; io non mi permetto; quello che ti scrivo non è una mia personale contestazione ma l'anticipo di quelle che ti si potrebbero muovere; se preferisci, mi astengo e la cosa non mi crea alcun problema;

L'incertezza sull'esito della partita è solo teorica, proprio perché l'onniscienza e l'azione di Dio impediscono che diventi reale. Ma i giocatori non sono esonerati dal fare la loro parte, pensando che Dio tanto vince anche da solo o ha già previsto la vittoria.

il punto non è la soggettività dei giocatori, i quali possono anche esser convinti della propria libertà; bensì la legittimità di un giudizio divino, a partire da un copione scritto, già noto a Dio prima delle azioni umane; e la sensatezza dei precetti, dato che quelle azioni sono già note; se io so già che cuocerai troppo la cotoletta, perché nella mia mente è già accaduto l'evento, che senso ha che io ti dica di cuocerla poco ? e soprattutto, che senso ha che io ti cazzi se la cuoci troppo, dal momento che sono io, onnipotente, ad aver determinato l'evento "cottura eccessiva", esattamente come uno sceneggiatore decide cosa faranno i personaggi di un film ?

Dio dà le sue istruzioni attraverso i suoi libri, trasmessi attraverso la sua onnipotenza. La sua onniscienza gli consente di dare istruzioni convincenti per arrivare alla vittoria.
Quello che volevo sostenere è che le rivelazioni di Dio devono essere convincenti per i giocatori, per farli gocare bene. Se così non fosse la vittoria sarebbe a rischio.

daje... se Dio, oltre ad essere onnisciente, è onnipotente, può tutto, no ? pertanto, non può esistere un rischio di sconfitta, o di un qualsiasi evento indesiderato, poiché Dio avrebbe la facoltà di prevederlo e il potere di impedirlo; se non lo fa, vuol dire che quella è volontà Sue, e i conti tornano comunque.

[Arcobaleno]

Ammesso che abbia tutto questo desiderio di ammmmore e condivisione, ha senso che, vista l'onniscienza, faccia questa creazione dove sa già che appare il male e tutta questa ggggioia non c'è?
L'annoso problema del male è sempre lì che aleggia "nell'aire" e scansato in vario modo.
Eppure sarebbe tanto semplice. Una volta detto che esiste un unico dio che crea tutto, che sa la differenza fra bene e male, è ovvio sapere da dove origina quest'ultimo.
Purtroppo la religione cristiana ha da sempre gettato cacca addosso all'uomo deresponsabilizzando l'unico essere che sarebbe il vero responsabile di tutto essendo il creatore ed avendo deciso le regole e le caratteristiche della creazione e del suo funzionamento.

Rispondo subito alle tue obiezioni per correggere un mio errore: anche la condivisione della gioia è scritturale. A volte penso che alcuni pensieri siano originali miei, mentre invece sono la conseguenza delle mie letture. Preferisco fare la correzione qui e lasciare l'errore nell'intervento precedente, per permettere anche a chi già letto l'errore di vederne la correzione.
Nella Brhadaranyaka Upanisad, testo induista:

In principio l’universo era il solo Atman (1) (assoluto) in forma di purusa (2) (uomo cosmico). Guardandosi attorno, non vide nulla all’infuori di sé. Disse per prima cosa: - Questo son io! - e da ciò nacque il vocabolo “io”.
...
Poiché egli prima che ogni cosa esistesse bruciò tutti i mali, per questo è chiamato purusa. Colui che così sa brucia chi vuol precederlo.
Egli ebbe paura; per questo chi è solo ha paura. Poi pensò: - Dato che nessun altro esiste al di fuori di me, di chi debbo temere? - E allora il suo timore si dissolse. Di chi avrebbe dovuto temere? E’ quando c’è un altro che nasce la paura.
Egli non provava gioia; per questo chi è solo non prova gioia. Allora desiderò un secondo. Ora egli occupava tanto [spazio] quanto un uomo e una donna insieme abbracciati. Egli si divise in due e quindi sorsero il marito e la moglie. Per questo Yajnavalkya diceva: - Noi siamo ciascuno una metà. - Per questo il vuoto è riempito dalla donna. Egli si congiunse con lei e ne nacque la stirpe umana.
La femmina pensò: - Come mai dopo avermi da sé generata s’unisce con me? Orsù, bisogna che io mi nasconda. - Diventò vacca, l’altro [si fece] toro, s’unì con essa e nacquero i bovini. Diventò giumenta, l’altro stallone; diventò asina e asino l’altro: si unì con essa e nacquero i monoungulati. Diventò poi capra e l’altro becco; diventò pecora e l’altro montone: si unì con essa e nacquero capre e pecore. Così generò tutte le coppie fino alle formiche.
Egli fu conscio di ciò: - In verità io sono la creazione, poiché io ho creato tutto questo universo. - Così si realizzò la creazione. Quando si dice: - Sacrifica a questo o a quest’altro dio. - e così via per tutte le divinità, [c’è un errore]: di lui soltanto è la creazione, egli soltanto è tutte le divinità. Colui che così sa diventa partecipe di questa sua attività creatrice. (I, 4:1-5)

Note:
1. Propriamente pronome riflessivo, “se stesso”, indica il principio della vita nell’individuo, l’anima individuale, che è identica con il principio della vita cosmica ossia con il Brahman. (Nota a Upanisad - Ed. U.T.E.T.)
2. “Uomo, spirito”. Indica sia il macrantropo originario da cui tutto l’esistente si genera, sia lo Spirito Supremo in cui tutto si risolve e che tutto domina, sinonimo pertanto di Atman, Brahman, Visnu, Siva; è anche sinonimo talvolta dello spirito individuato. (Nota a Upanisad - Ed. U.T.E.T.)

Non penso sia il caso di prendere alla lettera questo testo, però... l'uomo cosmico è presente anche in altri testi. Anche in un apocrifo biblico. Non sottovalutiamo.

Perchè ti riesce così difficile ammettere che il principio del male fu Satana? Per il motivo che questo ti impedirebbe di incolpare Dio? Nessun testo sacro incolpa Dio del male. Nessun credente ammetterà mai quello che credi tu. Poi tu sei atea, per te Dio nemmeno esiste...

[axeUgene]

Perchè ti riesce così difficile ammettere che il principio del male fu Satana? Per il motivo che questo ti impedirebbe di incolpare Dio? Nessun testo sacro incolpa Dio del male. Nessun credente ammetterà mai quello che credi tu. Poi tu sei atea, per te Dio nemmeno esiste...

guarda, Arcobaleno che persino la Chiesa cattolica, che avrebbe tutto l'interesse a sostenere la tua tesi e ha distillato millenni di teologia, finisce con l'ammettere la propria impotenza a spiegare le cose logicamente come fai tu; e non lo fa in qualche oscuro documento teologico, ma proprio nel catechismo:
dopo la solita imputazione del male alla libertà umana, si finisce con l'ammettere che l'origine del male è un mistero, e proprio perché le prerogative divine non dovrebbero ammetterlo;
ora, se nemmeno il S.Uffizio è in grado di argomentare in modo logicamente concludente, potrebbe sovvenirti il sospetto che alla questione non c'è una soluzione efficace.

[conogelato]

Ti ringrazio per l'apprezzamento. Quelli che intervengono qui contro i credenti sono numericamente in netta maggioranza. Se poi ci aggiungi anche il "credente" Dietrologo, che vorrebbe farci sparire dal forum, è bene che ci sosteniamo un pò a vicenda, senza alterare i fatti e la verità.

Ahahahahahahahaha beh no....ho premesso che in questa discussione io leggo come se fossi nel dubbio. Neutrale ed oscillante fra il credere che tutto sia figlio del caos oppure figlio di una Mente e di una Intelligenza immensamente superiore alla nostra. Ebbene: Te, anche se sei solo, risulti più convincente di loro, che sono in molti.

[Vega]

Seeeee, neutrale!!!

[Arcobaleno]

ma se Dio è onnisciente, sa già in anticipo chi seguirà le istruzioni; anzi, in teoria, e per lo stesso motivo, non ci sarebbe stato nemmeno bisogno di istruzioni; perché dovresti dire a delle persone fai così o cosà se tu sapessi già in anticipo chi farà cosa ? il rasoio di Occam taglierebbe via questo fronzolo; ma, suppongo che anche il buon Occam ti sembrerà un santone sofista;

Chi farà cosa dipende anche dalle istruzioni di Dio; ossia: i non credenti fanno ciò che gli pare, mentre i credenti cercano di obbedire a Dio. Senza istruzioni tutti farebbero ciò che gli pare e Dio prevederebbe proprio questo. Le istruzioni sono indispensabili per far compiere a molte persone molte buone azioni, utili al piano divino di salvezza.

eh, quando sei in un sistema di idee, non puoi mettere da parte un concetto che in quel momento ti impiccia; se postuli un motore a cilindrata elevata, implichi una meccanica compatibile, un grande serbatoio, e poi una grande carrozzeria, a sua volta relativamente pesante e con un determinato attrito; tutto funziona insieme; se dici che Dio è onnipotente e onnisciente, quelle prerogative sussistono sempre ed escludono una circostanza ignota, come l'esito incerto o ostile, libero, delle azioni umane future;

Non c'è nessun concetto che mi impiccia in questo caso. Non ci sono circostanze ignote a Dio. Non l'ho mai detto e non è presente in nessun testo sacro.

beh, in fondo sei anche tu italiano; il popolo che fa le formazioni della nazionale, che capisce tutto di economia, di immunologia e quant'altro; il tutto, al bar del paese; gli esperti, che hanno studiato tutta la vita e si sono sottoposti al contraddittorio dei colleghi, ovviamente sono tutti stronzi, sofisti, ecc...
io ti cito dibattiti filosofici e teologici di tre millenni, e tu chiami quella gente santoni e sofisti; però, in compenso, citi sorella White, perché avrebbe ricevuto direttamente...

Certo, gli uni sono uomini istruiti, ma condizionati da errori del passato e cioè dalle tradizioni e dalle teorie umane; l'altra fa affermazioni in seguito a visioni concessele da Dio e porta delle novità nelle istruzioni divine.
Basta pensare all'accetazione cieca del canone ebraico e a quella altrettanto cieca del canone niceno.
Io penso che Dio abbia lasciato volutamente all'oscuro sia l'ebraismo che il cristianesimo e l'islamismo e il mormonismo e l'avventismo riguardo la reincarnazione proprio per questo secondo peccato originale. Pensa un po'.

se è onnipotente e lascia che il male accada, evidentemente questo rientra nel suo disegno, altrimenti non sarebbe onnipotente;
è un male la crocifissione ? certo che sì; poteva Dio salvare Gesù dalla croce ? certo che sì; perché non lo ha fatto ? se ha redento il persecutore Saulo, perché non ha fatto lo stesso con i carnefici di Gesù ? perché evidentemente quel male o era inteso, oppure perché non poteva in quanto Dio semplicemente non è onnipotente; non modo di risolvere la contraddizione, che non fai altro che ribadire ogni volta.

Il male non rientra nei piani di Dio, egli lo subisce. Ti ho già spiegato che se uno può sputare, non è obbligato a sputare in continuazione; allo stesso modo Dio non è obbligato a far uso sempre e comunque dell'onnipotenza per far rigar dritto le sue creature. Ha altri piani e ne ha anche spiegato la ragione. Sei di coccio. I tuoi illustri teologi e filosofi hanno toppato, fattene una ragione.

Perché Dio ha redento Saulo? Perché ha visto in lui del buono, nonostante il male che stava facendo inconsapevolmente. Credeva di rendere un servizio all'ebraismo perseguitando i cristiani.
Col senno di poi possiamo dire che fu un intervento corretto quello di Gesù sulla via di Damasco.
I crocifissori di Gesù evidentemente non avevano nulla di buono in sé, per questo non ci furono tentativi di farli convertire. Comunque, dopo la morte di Gesù ci furono segni molto visibili nella natura che era stato commesso un grande crimine. Chi fosse stato disposto alla conversione e al pentimento avrebbe potuto tentare di chiedere perdono a Dio. Invece si continuò a combattere i seguaci di Gesù. Questa è la verità, mi pare.

[axeUgene]

Chi farà cosa dipende anche dalle istruzioni di Dio; ossia: i non credenti fanno ciò che gli pare, mentre i credenti cercano di obbedire a Dio. Senza istruzioni tutti farebbero ciò che gli pare e Dio prevederebbe proprio questo.

eh, ma anche in questo caso, posto che Dio conosce in anticipo quelle azioni, quelle che tu chiami istruzioni, i precetti, sono solo la modalità in cui viene imposto il condizionamento e non un qualcosa a cui è possibile disobbedire, per credenti e non credenti;

per capire questa cosa devi porti la questione in termini di possibilità: se l'uomo può scegliere tra A e B, si determina uno stato di incertezza, incompatibile con l'onniscienza; cioè, Dio dovrebbe non sapere se l'uomo sceglierà A o B; visto che invece Dio sa, la scelta umana è libera al più nell'illusione di chi la compie, essendo in realtà predeterminata;

Non c'è nessun concetto che mi impiccia in questo caso. Non ci sono circostanze ignote a Dio. Non l'ho mai detto

lo hai appena fatto, implicitamente, ma forse non te ne rendi conto:
io viaggio da Bologna in autostrada, direzione nord; Dio sa che andrò a Milano; non che ci voglio andare, ma proprio che ci andrò; ma mi intima di deviare a Campogalliano e proseguire per il Brennero; che senso avrebbe nel momento in cui è certo che andrà a Milano ? se invece io avessi libertà di scegliere, dovrei poter smentire il corso di eventi noti a Dio come certi; non è possibile;

Il male non rientra nei piani di Dio, egli lo subisce.

"subire" significa esattamente "essere impotenti ad impedire", il contrario dell'onnipotenza;
sarai in grado di comprendere la differenza tra "vittima" e "masochista", no ? il condannato alle frustate le subisce, contro la sua volontà, non le può impedire; il masochista prova piacere a farsi frustare, lo fa per scelta, ma potrebbe non subire;
se affermi che Dio sceglie di non esercitare l'onnipotenza e consentire il male, che già sa prodursi, resta sempre una scelta che quel male si produca, poiché noto in anticipo e non impedito;

Ti ho già spiegato che se uno può sputare, non è obbligato a sputare in continuazione; allo stesso modo Dio non è obbligato a far uso sempre e comunque dell'onnipotenza per far rigar dritto le sue creature. Ha altri piani e ne ha anche spiegato la ragione. Sei di coccio. I tuoi illustri teologi e filosofi hanno toppato, fattene una ragione.

bene, hai detto la tua e fatto la tua figura; nel paragrafo sopra ho spiegato la differenza tra subire e scegliere, che non cogli; che tu dica che sono di coccio, non mi tange; il giudizio che dai di millenni di storia del pensiero è abbastanza illuminante sullo spessore del tuo argomentare.

[axeUgene]

Ahahahahahahahaha beh no....ho premesso che in questa discussione io leggo come se fossi nel dubbio. Neutrale ed oscillante fra il credere che tutto sia figlio del caos oppure figlio di una Mente e di una Intelligenza immensamente superiore alla nostra. Ebbene: Te, anche se sei solo, risulti più convincente di loro, che sono in molti.

po'ro Cono... sei talmente assetato di "credenti", che nel vuoto che ti ritrovi ti accontenti anche dell'intelligenza superiore dell'ex-uomo divenuto Dio che risiede sul pianeta Kabob fai come il naufrago assetato che beve l'acqua di mare; si impazzisce;
non ci sono più i catechisti di una volta...

[Vega]

E' fantastica la pagliacciata. Sembra di vedere quei film o telefilm che rivisitano eroi, fiabe e miti facendo un minestrone di tutto quel che c'è e facendo interagire tutti questi personaggi insieme.

Questo dio poi è una macchietta che impersona di volta in volta le boiate, le fantasie e le arrampicate sugli specchi che forgia la mente del credente di turno, senza contare i "fuffologi" ed i furbetti che si assurgono a ruolo di illuminati e predicatori per intortare i bischeri inventandosi nuove correnti religiose.

[Arcobaleno]

beh, tutta la morale di tutte le fedi promuove la temperanza e il distacco dalle passioni; come è possibile attribuirle ad un dio "perfetto" ?
capisco che la dottrina mormone sia diversa dalle altre, ma io ti faccio solo notare che questa tua idea non è condivisa da nessuna chiesa cristiana;

Intanto io non appartengo a nessuna religione. Credo ai testi sacri di ognuna, ma non appartengo a nessuna. Ho anche detto che sono stato dai mormoni per poter leggere le profezie che hanno ricevuto e... se le sono tenute per loro.
E' vero tutte le religioni insegnano temperanza e distacco dalle passioni. Quelli descritti nell'AT della Bibbia e riferiti a Dio sono sentimenti, non passioni. Se quei sentimenti vengono spinti all'eccesso, diventano passioni.
Tu mi hai fatto notare che fede e fiducia non sono sinonimi e io ti faccio notare che sentimenti e passioni non sono sinonimi.

ma non li puoi spiegare; ti resta che, nella tua ipotesi, se il peccato era previsto, ma non voluto, nel creato può accadere qualcosa di non voluto da Dio, indipendentemente dalla Sua volontà; questo nega l'onnipotenza, poiché sapendo, Dio non era in grado di impedire; e se fosse stato in grado, non lo ha fatto, e allora avrebbe voluto; l'onnipotenza e l'onniscienza assieme, escludono la libertà e la responsabilità umane;

Su questo tema ho già risposto.

se devi correggere qualcosa che hai fatto, pentendoti, vuol dire che le cose potevano essere fatte meglio; ma questo implica che ti siano sfuggite delle nozioni; impossibile per il dio onnisciente;

Anche qui ho già risposto. La reazione diluvio al dilagare del peccato, probabilmente o sicuramente, è stata la più giusta, tanto più che viene detto che Noè predicò per decenni il ravvedimento, prima che si scatenasse la punizione divina. Quella reazione, però, non fu misericordiosa. E' obbligato Dio a essere misericordioso sempre e comunque? E quale sarebbe stato il seguito, lasciando in vita gran parte dei mascalzoni?

[Arcobaleno]

chi ha scritto esplicitamente che il battesimo esonera dalla circoncisione, e dove ? e le altre leggi dove verrebbero abolite, per ordine esplicito di chi ?

Nel Deuteronomio già Dio amplifica il significato di circoncisione:

Circoncidete quindi il prepuzio del vostro cuore e non irrigidite più il vostro collo. (10:16)

Nella lettera di Paolo ai Romani:

28Infatti, Giudeo non è chi appare tale all'esterno, e la circoncisione non è quella visibile nella carne;*29ma Giudeo è colui che lo è interiormente e la circoncisione è quella del cuore, nello spirito e non nella lettera; la sua gloria non viene dagli uomini ma da Dio.

Nella lerttera di Paolo ai Filippesi (3):

1Per il resto, fratelli mei, state lieti nel Signore. A me non pesa e a voi è utile che vi scriva le stesse cose:*2guardatevi dai cani, guardatevi dai cattivi operai, guardatevi da quelli che si fanno circoncidere!*3Siamo infatti noi i veri circoncisi, noi che rendiamo il culto mossi dallo Spirito di Dio e ci gloriamo in Cristo Gesù, senza avere fiducia nella carne,*4sebbene io possa vantarmi anche nella carne.

In un apocrifo del NT:

Riandavano alle numerose scene nelle quali Paolo aveva combattuto contro i dottori ebrei e li aveva confutati asserendo: - Cristo, infatti, contro il quale i vostri padri hanno alzato le mani, aboliva il loro sabato e i digiuni, le loro feste e la circoncisione, respingeva le dottrine umane e tutte le loro tradizioni. - (Atti degli Apostoli - Manoscritto di Vercelli – 1:2)

Nel Vangelo copto di Tomaso:

53. I suoi discepoli gli domandarono: - La circoncisione giova oppure no? - Egli rispose loro: - Se giovasse, il loro padre li genererebbe circoncisi dalla madre loro. La vera circoncisione nello spirito ha trovato piena utilità. -

Nel Libro di Moroni (8), che fa parte del Libro di Mormon:

- Ascolta le parole di Cristo, tuo redentore, tuo Signore e tuo Dio. Ecco, io sono venuto al mondo non già per chiamare i giusti alla penitenza, ma i peccatori; i sani non hanno bisogno di medico, bensì coloro che sono malati; dunque i bambini sono sani, poiché sono incapaci di commetter peccato, perciò la maledizione di Adamo è tolta da loro per mezzo mio, cosicché non ha alcun potere su di essi, e la legge della circoncisione è abolita da me. -

In tal modo lo Spirito santo mi ha manifestata la parola divina, perciò io so, mio diletto figliolo, che è uno scherno solenne dinanzi a Dio di battezzare i piccoli fanciulli.

Gesù, in pratica, ha sostituito tutta la normativa ebraica - non parlo dei dieci comandamenti - con il rito della commemorazione del suo sacrificio.
C'è poi tutto il "Vi è stato detto... ora vi dico...". In Matteo (5:33-48):

Inoltre avete udito che è stato detto agli antichi: “Non spergiurerai, ma adempirai i tuoi giuramenti verso il Signore.” Io, invece, dico a voi di non giurare affatto, né per il cielo perché è trono di Dio, né per la terra perché è sgabello dei suoi piedi, né per Gerusalemme perché è [la] città del gran re; e non giurare neppure per la tua testa, perché tu non puoi fare bianco o nero neppure un capello. Ma sia il vostro parlare: sì, [quando è] sì; no, [quando è] no; e quel che è di più è dal maligno!
Avete udito che è stato detto: “Occhio per occhio, dente per dente.” Io, invece, dico a voi di non resistere al male; ma a chiunque ti schiaffeggia nella guancia destra, presenta anche l’altra; e a chi vuol farti causa per prenderti la tunica, lascia anche il mantello; e se qualcuno ti angarierà per un miglio, va con lui per due3. Se qualcuno ti chiede qualcosa, dagliela. Non voltare le spalle a chi ti chiede un prestito.
Avete udito che è stato detto: “Amerai il tuo prossimo.”, e odierai il tuo nemico4. Ma io vi dico: amate i vostri nemici, pregate per quelli che vi perseguitano5. Facendo così, diventerete veri figli di Dio, vostro Padre, che è in cielo. Perché egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere per quelli che fanno il bene e per quelli che fanno il male. Se voi amate soltanto quelli che vi amano, che merito avete? Anche i malvagi si comportano così! Se saluterete solamente i vostri amici, fate qualcosa di meglio degli altri? Anche quelli che non conoscono Dio si comportano così! Siate dunque perfetti, così come è perfetto il Padre vostro che è in cielo.