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Discussione: Ceto politico: impreparato, incompetente, immaturo

  1. #16
    Opinionista L'avatar di follemente
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    più che ottusa, il pericolo è che governi nel proprio interesse corporativo; in tutti gli ordinamenti democratici ci sono norme volte ad impedire questo esito, incompatibilità; persino il comandante generale dei CC viene pescato dalle altre armi, e non è un carabiniere;

    c'è un parlamento che lo vota, ma è una situazione patologica, non desiderabile in termini di funzionamento democratico; il governo "tecnico" è il risultato dell'incapacità della politica di esprimere alternative condivise da una maggioranza, scelte, tipo aumentare le tasse agli abbienti e offrire più servizi a chi ha meno, o viceversa;


    beh, così istituisci un principio di classe, che discrimina ed esclude chi non abbia avuto accesso ad un'istruzione superiore, a prescindere dalle sensibilità e dai contenuti che la persona esprime;
    certo, ma tu stai contestando dei contenuti espressi da quelle figure; l'assunto che ti contesto è che quei contenuti siano di necessità il prodotto di una scarsa preparazione, oltre alla consolidata dottrina della democrazia; tu ti fai rappresentare quando voti, poi non puoi pretendere di prevalere se resti in minoranza;


    vedi, il fatto che tu non lo capisca, rappresenta in modo paradossale il contenuto di questo 3d;

    non lo capisci proprio perché ti manca la preparazione tecnica in materia, e pertanto, secondo la tua logica, dovresti essere esclusa dalla decisione;

    nel nostro ordinamento, coi suoi poteri e contrappesi peculiari, la contiguità del decisore politico con gli ambienti che sono oggetto delle sue decisioni può verosimilmente inficiare l'efficacia di queste ultime; ricorderai il caso di uno che era PdC possedendo metà del sistema televisivo e che ha cambiato leggi penali che si applicavano a processi in cui era imputato;

    se, poniamo, si volesse riformare la Giustizia per renderla più rapida, un ministro avvocato sarebbe certamente "competente", ma si porterebbe inevitabilmente dietro le sue relazioni professionali e potrebbe ostacolare la riforma, se questa comportasse una riduzione del lavoro e del potere per la sua corporazione, ma un vantaggio per la collettività; e così via per magistrati - pensa alla questione della separazione delle carriere - banchieri, militari, commercialisti, notai, medici, farmacisti e quant'altro... visto che non si resta ministri a vita e poi si torna a frequentare quell'ambiente;

    il ministro deve esattamente rappresentare te, che non hai competenze specialistiche, nel tuo diritto di chiedere un indirizzo politico; la competenza tecnica viene garantita da un'infinità di altre figure, dello staff politico del ministro, come degli amministrativi che sono lì per concorso;

    nel nostro caso il ministro ha un potere relativamente autonomo, perché il PdC non lo può sfiduciare singolarmente, ma è necessario un rimpasto e un nuovo voto di fiducia, che non è proprio uno scherzo;
    in Francia o negli USA, dove il potere esecutivo è nelle mani del presidente, direttamente investito dal voto, il ministro non ha quel potere di condizionamento; se non garantisce l'esecuzione del mandato politico, si cambia in mezza giornata e l'interesse pubblico è tutelato; quindi la questione di incompatibilità si pone molto meno: il presidente D. Eisenhower, generale, denunciò lo strapotere del complesso militar-industriale nell'orientare la politica estera, ma poté farlo perché investito dal voto popolare diretto e in un sistema di contrappesi adeguati a garantirgli autonomi, ma anche soggezione al controllo popolare.
    Scusa se ti rispondo sinteticamente.
    A me pare ovvio che chiunque sia al potere faccia anche l’interesse della corporazione a cui appartiene, non è sempre detto che questa corrisponda ad un potere vero e proprio come nei casi che hai citato. Voglio dire, la casta degli avvocati non ha lo stesso potere di un
    Berlusconi che riuscì a farsi fare le leggi ad personam non in quanto laureato in giurisprudenza, ma perché detentore contemporaneamente anche del potere economico e di quello mediatico, oltre a quello politico. Ci fu un vero e proprio conflitto di interessi.

    Inoltre credo che chiunque faccia politica attiva prima o poi venga a far parte di gruppi di forza, magari in seno al partito, di cui si fa portavoce.

    Confermo: non voterei un non laureato (se ce l’ho fatta a laurearmi io, lavorando e studiando, con la ferma opposizione dei miei genitori, ce la può fare chiunque), anche se antidemocraticamente discrimino gli altri, che magari proporranno contenuti che condivido, e mi rendo perfettamente conto di non essere personalmente all’altezza di una candidatura politica.

    Comunque grazie per la lezione: sinora ho sempre pensato che un ministro dovesse avere chissà quali competenze tecniche.

  2. #17
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    Scusa se ti rispondo sinteticamente.
    A me pare ovvio che chiunque sia al potere faccia anche l’interesse della corporazione a cui appartiene, non è sempre detto che questa corrisponda ad un potere vero e proprio come nei casi che hai citato. Voglio dire, la casta degli avvocati non ha lo stesso potere di un
    Berlusconi
    probabilmente, ne ha molto di più, dato che sono stati quasi la metà dei parlamentari; solo a Roma sono più di tutti quelli francesi...

    Inoltre credo che chiunque faccia politica attiva prima o poi venga a far parte di gruppi di forza, magari in seno al partito, di cui si fa portavoce.
    beh, certo, ma in questo caso si determina un vaglio popolare attraverso il voto di un programma; è una lobby più trasparente sulla quale puoi decidere di volta in volta, non un vincolo del sistema;

    Confermo: non voterei un non laureato (se ce l’ho fatta a laurearmi io, lavorando e studiando, con la ferma opposizione dei miei genitori, ce la può fare chiunque), anche se antidemocraticamente discrimino gli altri, che magari proporranno contenuti che condivido
    questa, infatti, è una tua prerogativa sovrana di elettrice, a prescindere dalla tua conoscenza dei motivi che impediscono o sconsigliano il vincolo che vorresti istituire; potresti diventare tu stessa ministro e cambiare la norma nel senso che intendi, e contro quel tuo stesso principio;

    certo che ti renderai conto come, in virtù della stessa logica, qualcuno potrebbe cominciare a sostenere la limitazione del diritto di voto a chi abbia dimostrato una competenza standard dei meccanismi istituzionali e delle ratio di legge: perché no ? si tratta pur sempre di esercitare un potere; perché una persona ignorante di economia o urbanistica deve poter decidere se fare o non fare le olimpiadi in città votando un certo sindaco ?
    Comunque grazie per la lezione: sinora ho sempre pensato che un ministro dovesse avere chissà quali competenze tecniche.
    la maggior parte delle persone ha idee di questo tipo sulle questioni giuridiche, politiche, economiche, ed in generale su tutto ciò che riguarda aggregati sociali; per il semplicissimo motivo che questi rispondono a dinamiche diverse da quelle intuitive;

    prima di studiare materie giuridiche all'università, avrà letto centinaia di quesiti "se voi foste il giudice", della settimana enigmistica; non ero particolarmente stupido, o forse sì; ma li sbagliavo quasi tutti
    a 20 anni avevo una buona cultura umanistica e artistica, ma non capivo un tubo di economia perché, non avendo commercianti o imprenditori tra i famigliari prossimi, non mi ero mai posto il problema che gli investimenti si finanziano a prestito e quindi devono rendere di più degli interessi; nella mia ingenuità, davo per scontato che le attività fossero finanziate dalla cassa o dal patrimonio
    mi sarei anche potuto laureare in lettere, ma un qualsiasi salumiere con la 5a elementare sarebbe stato un ministro dell'economia più competente di me.
    c' del lardo in Garfagnana

  3. #18
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    Per come la vedo io questo articolo parla solo di un sintomo, ma non centra minimamente il problema che invece credo risieda altrove. Guardando la situazione politica, non sono italiana, da un punto di vista puramente meccanico direi che siamo al limite di quello che la democrazia in ambito capitalista ci può offrire.

    La diffusione di fenomeni populisti, vagamente razzisti/fascisti, come i 5S, Salvini e Fratelli d'Italia, Trump, la Le Pen, la recentissima salita della destra anche in Germania, sono tutte risposte a sentimenti di insoddisfazione e disperazione che il pubblico sente a causa di una crisi che non è mai passata. E che non passerà mai.
    La soluzione a tutti i difetti miei
    la solitudine, ma non lo vorrei.

  4. #19
    Opinionista L'avatar di follemente
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    probabilmente, ne ha molto di più, dato che sono stati quasi la metà dei parlamentari; solo a Roma sono più di tutti quelli francesi...


    beh, certo, ma in questo caso si determina un vaglio popolare attraverso il voto di un programma; è una lobby più trasparente sulla quale puoi decidere di volta in volta, non un vincolo del sistema;


    questa, infatti, è una tua prerogativa sovrana di elettrice, a prescindere dalla tua conoscenza dei motivi che impediscono o sconsigliano il vincolo che vorresti istituire; potresti diventare tu stessa ministro e cambiare la norma nel senso che intendi, e contro quel tuo stesso principio;

    certo che ti renderai conto come, in virtù della stessa logica, qualcuno potrebbe cominciare a sostenere la limitazione del diritto di voto a chi abbia dimostrato una competenza standard dei meccanismi istituzionali e delle ratio di legge: perché no ? si tratta pur sempre di esercitare un potere; perché una persona ignorante di economia o urbanistica deve poter decidere se fare o non fare le olimpiadi in città votando un certo sindaco ?

    la maggior parte delle persone ha idee di questo tipo sulle questioni giuridiche, politiche, economiche, ed in generale su tutto ciò che riguarda aggregati sociali; per il semplicissimo motivo che questi rispondono a dinamiche diverse da quelle intuitive;

    prima di studiare materie giuridiche all'università, avrà letto centinaia di quesiti "se voi foste il giudice", della settimana enigmistica; non ero particolarmente stupido, o forse sì; ma li sbagliavo quasi tutti
    a 20 anni avevo una buona cultura umanistica e artistica, ma non capivo un tubo di economia perché, non avendo commercianti o imprenditori tra i famigliari prossimi, non mi ero mai posto il problema che gli investimenti si finanziano a prestito e quindi devono rendere di più degli interessi; nella mia ingenuità, davo per scontato che le attività fossero finanziate dalla cassa o dal patrimonio
    mi sarei anche potuto laureare in lettere, ma un qualsiasi salumiere con la 5a elementare sarebbe stato un ministro dell'economia più competente di me.


    Di nuovo non ti rispondo punto per punto, questa volta perché hai riportato solo parte delle mie affermazioni, stravolgendo quello che dicevo e giungendo a ipotesi tue. Ma lasciamo stare per piacere, non mi piace pignoleggiare.

    Come ho già detto prima, non nutro velleità politiche né penso in alcun modo di limitare il diritto di voto sancito dalla Costituzione. La mia voleva essere solo una riflessione su alcuni aspetti della classe politica odierna che, bene o male, rappresenta le inclinazioni del corpo elettorale. Voglio dire, se in passato anche chi aveva la 5° elementare cercava di votare i candidati più competenti (nella mia famiglia è stato così), oggi anche chi è istruito sceglie i populisti senza arte né parte, magari solo per sperimentare delle novità.

  5. #20
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    Per come la vedo io questo articolo parla solo di un sintomo, ma non centra minimamente il problema che invece credo risieda altrove. Guardando la situazione politica, non sono italiana, da un punto di vista puramente meccanico direi che siamo al limite di quello che la democrazia in ambito capitalista ci può offrire.

    La diffusione di fenomeni populisti, vagamente razzisti/fascisti, come i 5S, Salvini e Fratelli d'Italia, Trump, la Le Pen, la recentissima salita della destra anche in Germania, sono tutte risposte a sentimenti di insoddisfazione e disperazione che il pubblico sente a causa di una crisi che non è mai passata. E che non passerà mai.
    Dimentichi l'Austria.

    Quanto sei catastrofico/a.

  6. #21
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    Voglio dire, se in passato anche chi aveva la 5° elementare cercava di votare i candidati più competenti (nella mia famiglia è stato così), oggi anche chi è istruito sceglie i populisti senza arte né parte, magari solo per sperimentare delle novità.
    beh, se vai a vedere in dettaglio, una buona parte della classe dirigente repubblicana del passato magari aveva titoli, ma non competenze; c'erano quattro gatti, tra liberali e repubblicani-azionisti, dotati di qualche competenza, ma gli altri in effetti sono stati disastrosi, portando una "cultura" da notabilato crociano a governare un paese che si voleva industriale; non ti voglio annoiare, ma ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli; solo che in quell'epoca veniva tutto ammortizzato a debito, che paghiamo oggi, noi.
    c' del lardo in Garfagnana

  7. #22
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    beh, se vai a vedere in dettaglio, una buona parte della classe dirigente repubblicana del passato magari aveva titoli, ma non competenze; c'erano quattro gatti, tra liberali e repubblicani-azionisti, dotati di qualche competenza, ma gli altri in effetti sono stati disastrosi, portando una "cultura" da notabilato crociano a governare un paese che si voleva industriale; non ti voglio annoiare, ma ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli; solo che in quell'epoca veniva tutto ammortizzato a debito, che paghiamo oggi, noi.
    Non mi annoi assolutamente, sono curiosa!

  8. #23

  9. #24
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    Non mi annoi assolutamente, sono curiosa!
    beh, c'è poco da salvare delle classi dirigenti del dopoguerra, anche se apparivano più decorose;

    fino alla fine degli anni 50 hanno amministrato i soldi del piano Marshall, in una società classista e con salari bassissimi; poi, hanno assecondato tutte le istanze retrive di quella società, con una mentalità, appunto, da notabili di provincia, scegliendo un basso profilo industriale - si vendevano i brevetti e si mantenevano le produzioni mature - pur di non costringere le loro clientele a modernizzare il paese;
    dopodiché, hanno fatto debiti e assunto, sussidiato, tollerato l'evasione, ecc... sempre per evitare di amministrare un conflitto sociale crescente, con l'inflazione che ha cominciato a galoppare dai primi 70;
    poi hanno svenduto ai privati anche le utilities, elettricità, telefonia, assicurazioni, ecc... offrendo ai capitalisti pusillanimi che disinvestivano fonti di reddito garantite e sottratte al rischio d'impresa; il giochino è durato fino alla caduta del Muro; poi sono cominciati i guai, perché la Guerra fredda non garantiva più la tenuta stagna dell'economia occidentale;

    tutto il prestigio di quei sapientoni si paga ora, sotto forma di debito, che impedisce di investire, e di infrastrutture e livello industriale inadeguato;
    qualcuno si salva, ma c'è da rimpiangere poco;
    considera che i poteri politici di oggi sono infinitamente più diluiti: qualsiasi carica nazionale, di fatto, ha un decimo del potere che aveva l'omologa di 50 anni fa, per molti motivi.
    c' del lardo in Garfagnana

  10. #25
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    Non mi sembra che i politici attuali (e non mi riferisco solo a chi è al governo) si preoccupino molto del debito e delle infrastrutture insufficienti.

  11. #26
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    Non mi sembra che i politici attuali (e non mi riferisco solo a chi è al governo) si preoccupino molto del debito e delle infrastrutture insufficienti.
    praticamente non hanno alcun margine per farlo, né finanziariamente, né quanto a potere politico; le risorse sono tutte assorbite per l'ordinaria amministrazione; per avviare qualsiasi volano di spesa servono soldi UE svincolati o progetti che coinvolgano privati, tipo olimpiadi;

    ora, non è che io abbia una gran stima della gente che fa politica oggi; ma, onestamente, quelli prima di Monti, avevano margini di intervento maggiori e vincoli politici analoghi; qualsiasi intervento davvero necessario scatenerebbe conflitti a catena; in questo paese anche la lobby dei tassisti romani è in grado di imporsi ad un governo, figuriamoci andare a toccare privilegi più consistenti...
    c' del lardo in Garfagnana

  12. #27
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    Dimentichi l'Austria.

    Quanto sei catastrofico/a.
    Ah ma non lo sono, il sistema capitalista ha dimostrato storicamente un incredibile istinto di sopravvivenza, sono certo che la possibilità di scivolare in una distopia sia più reale che mai. Soprattutto all'alba dell'inevitabile crollo sistemico che avremo da qualche parte nelle prossime decadi. E non dico che sia inevitabile perchè sono fatalista, è inevitabile perchè nessuno ha una soluzione alternativa. La migliore possibilità che intravedo è quella di essere intellettualmente pronti per poter sperare di prevenire il Nazismo 2.0.

    E la cosa peggiore è che io prevedo (tra vari scenari) un futuro in cui a livello individuale avremo più diritti che mai, matrimoni gay, diritti per i trans, adozioni, aborto, ma assolutamente ZERO controllo sul contesto all'interno del quale potremo usufruire di queste libertà. Nello specifico mi riferisco al fatto di come tutto, in perfetta linea con un'impostazione capitalista, stia distillando il potere (nel mondo moderno quello legato alla gestione dei dati in generale) e il denaro nelle mani di sempre meno persone. E questo non succede a causa di un club segreto di miliardari che giocano a golf sotto terra, ma per semplice design del sistema. Non potrebbe essere in nessun altro modo a parità di sistema.

    Tuttavia ascolto volentieri punti di vista differenti.
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  13. #28
    abstract L'avatar di Yele
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    praticamente non hanno alcun margine per farlo, né finanziariamente, né quanto a potere politico; le risorse sono tutte assorbite per l'ordinaria amministrazione; per avviare qualsiasi volano di spesa servono soldi UE svincolati o progetti che coinvolgano privati, tipo olimpiadi;

    ora, non è che io abbia una gran stima della gente che fa politica oggi; ma, onestamente, quelli prima di Monti, avevano margini di intervento maggiori e vincoli politici analoghi; qualsiasi intervento davvero necessario scatenerebbe conflitti a catena; in questo paese anche la lobby dei tassisti romani è in grado di imporsi ad un governo, figuriamoci andare a toccare privilegi più consistenti...
    Che poi il margine ci sarebbe... se non ci fossero centinaia di miliardi evasi ogni anno di tasse e IVA

  14. #29
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    Che poi il margine ci sarebbe... se non ci fossero centinaia di miliardi evasi ogni anno di tasse e IVA
    eh, magari fosse così...
    il dato dell'evasione è enorme, ma lo devi leggere nel quadro di un altro macro-dato, e cioè la percentuale di PIL mossa dalla spesa pubblica, che è patologicamente al 54%; questo vuol dire che già il sistema ha abbondantemente saturato la quota di economia pubblica sostenibile, e in modo strutturale, da partite correnti;

    cioè, se tu andassi a comprimere il livello di ricchezza privata che si determina dal prelievo + evasione/elusione avresti un proporzionale o più che proporzionale effetto sulla sottoscrizione del debito, perché il risparmio è la prima voce che si contrae, con la necessità di pagare più interessi e contrarre a sua volta quella spesa che garantisce una quota così importante di redditi;

    in soldoni, puoi anche fare del giustizialismo fiscale in un ambiente al 95% di piccole imprese, ma poi devi ridurre stipendi e pensioni del 30 % e tutto il resto delle commesse pubbliche e meccanismi "pubblici" su privato, e relativi redditi, incluse tutte le transazioni privato-su-privato conseguenti alla normazione; tutto il terziario di supporto e gestione, ecc...

    intuitivamente si tende a seguire la logica per cui "se tutti pagassero tutto, si pagherebbe di meno"; in pratica non è così, almeno fino al momento in cui la spesa pubblica non si riproporziona ad un livello fisiologicamente sostenibile dall'economia privata, dal momento che il gettito generato dalla prima è solo virtuale, una partita di giro, garantito dalla seconda.
    c' del lardo in Garfagnana

  15. #30
    abstract L'avatar di Yele
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    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    eh, magari fosse così...
    il dato dell'evasione è enorme, ma lo devi leggere nel quadro di un altro macro-dato, e cioè la percentuale di PIL mossa dalla spesa pubblica, che è patologicamente al 54%; questo vuol dire che già il sistema ha abbondantemente saturato la quota di economia pubblica sostenibile, e in modo strutturale, da partite correnti;

    cioè, se tu andassi a comprimere il livello di ricchezza privata che si determina dal prelievo + evasione/elusione avresti un proporzionale o più che proporzionale effetto sulla sottoscrizione del debito, perché il risparmio è la prima voce che si contrae, con la necessità di pagare più interessi e contrarre a sua volta quella spesa che garantisce una quota così importante di redditi;

    in soldoni, puoi anche fare del giustizialismo fiscale in un ambiente al 95% di piccole imprese, ma poi devi ridurre stipendi e pensioni del 30 % e tutto il resto delle commesse pubbliche e meccanismi "pubblici" su privato, e relativi redditi, incluse tutte le transazioni privato-su-privato conseguenti alla normazione; tutto il terziario di supporto e gestione, ecc...

    intuitivamente si tende a seguire la logica per cui "se tutti pagassero tutto, si pagherebbe di meno"; in pratica non è così, almeno fino al momento in cui la spesa pubblica non si riproporziona ad un livello fisiologicamente sostenibile dall'economia privata, dal momento che il gettito generato dalla prima è solo virtuale, una partita di giro, garantito dalla seconda.
    Sì capisco che c'è un legame perverso.
    Ma da qualche parte si dovrebbe cominciare.
    Io per esempio inizierei abolendo le regioni a statuto speciale, stabilendo dei bilanci standard per la sanità di ogni regione (il Patto per la Salute che voleva fare Livia Turco) e facendo una semplificazione drastica delle normative che regolano (amministrativamente) alcuni settori, come l'istruzione.
    Poi combattere l'evasione sarebbe, non dico facile, ma più facile, se si collegassero le dichiarazioni dei redditi ai controlli di spesa e sulle proprietà. Non puoi pagare zero di tasse e avere la Ferrari in garage.

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