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Risultati da 16 a 30 di 56

Discussione: Catalogna e dintorni

  1. #16
    Opinionista L'avatar di follemente
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    esagero poco; prova a cercare un impiego pubblico o che abbia a che fare con funzioni pubbliche in una regione a statuto speciale diversa dalla tua; nel contesto UE è più difficile che in un altro paese; i referendum autonomistici del 22 ottobre mirano a quegli statuti; non si sa mai bene dove si va a finire;


    sì, ma a che dovrebbero servire ? che ci fai col confine tra Italia e Slovenia, nel momento in cui siamo tutti cittadini UE ?
    è come un confine tra Emilia e Lombardia; a meno che non si voglia ripristinarne il senso che avevano prima.
    Mah, mai provato; conosco meglio solo l’ambiente scolastico e nelle scuole italiane della mia regione c’è una caterva di insegnanti del Sud, tanto che gli studenti non capiscono nemmeno la loro parlata.

    Ai confini corrispondono istituzioni nazionali autonome, dal presidente e dal parlamento all’esercito, ma questo lo sai, leggi autonome ecc.


    Sull’argomento concordo pienamente con M. Serra:

    L’AMACA del 03/10/2017 (Michele Serra)

    CHE rapporto c’è tra una identità nazionale inventata, sprovvista di lingua unitaria e storia unitaria, malvista dalla grande maggioranza della popolazione locale (la Padania); e una identità nazionale vera, fondata su una secolare unità storica e linguistica, fortemente voluta dalla grande maggioranza della popolazione (la Catalogna)? La risposta è facile: nessun rapporto. Eppure vedrete che spunteranno come i funghi, gli accostamenti e gli apparentamenti propagandistici, e sulla scia dei gravi e importanti avvenimenti iberici ci sarà chi cerca di cavarne qualcosa anche nel proprio orticello, per esempio dare più lustro ai poco significanti “referendum per l’autonomia” convocati in Lombardia e Veneto.
    Non vi spaventate, si chiamano “per l’autonomia” ma sono banali referendum regionalisti, tesi a sancire un già sancito e più che tollerato margine di indipendenza delle Regioni in alcune scelte e per alcune funzioni. Il vero difetto del localismo, anche quando sia ben motivato come a Barcellona, è che funge da contagio e da pretesto anche per localismi infimi e ingiustificati. L’equivoco vale nei due sensi: noi italiani abbiamo, nei confronti della questione, motivati pregiudizi, cerchiamo di non estenderli — non sarebbe giusto — da Busto Arsizio a Barcellona.

    Da La Repubblica del 03/10/2017.

  2. #17
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    Mah, mai provato; conosco meglio solo l’ambiente scolastico e nelle scuole italiane della mia regione c’è una caterva di insegnanti del Sud, tanto che gli studenti non capiscono nemmeno la loro parlata.

    Ai confini corrispondono istituzioni nazionali autonome, dal presidente e dal parlamento all’esercito, ma questo lo sai, leggi autonome ecc.
    di solito, apprezzo Serra e i suoi giudizi, ma qui tradisce una certa carenza di analisi;
    le leggi hanno sempre un senso discriminatorio, per definizione; è questo il loro compito; devono produrre effetti concreti; quali, in questo caso ?
    in concreto, che leggi autonome diverse vuoi fare, quando tutti circolano, vanno a lavorare all'estero, comprano merci e servizi, debito di altri paesi ? l'esercito per difendersi da chi, entro le frontiere UE ?

    in FVG ci sono insegnanti del sud perché il quadro sociale e occupazionale ha consentito di assorbire quella manodopera; ma con l'estensione di statuti speciali ad ogni regione - alla fine, quella sarebbe la reazione a catena più verosimile, perché nessuna regione in attivo vorrebbe farsi carico del sovrappiù di ammanco di risorse conseguente all'autonomia di due regioni così "pesanti" in termini di residuo fiscale - si produrrebbe un traumatico squilibrio nei conti, con esiti imprevedibili, fino a quando manchi un sistema UE di finanza-paracadute serio;

    ora, io non credo affatto che il traino di queste propensioni sia quello sentimentale delle identità, tantomeno per i più giovani; ma non sottovaluto affatto il senso, il problema del ruolo svuotato delle burocrazie nazionali, che non garantiscono davvero più alcuna funzione, se non quella di mantenere se stesse;

    l'errore tragico che fanno tanti nazionalisti - tipo Meloni, e fan del sovranismo, come i 5S, quelli che vorrebbero uscire dall'UE, ecc... che prendono tanti voti a Roma e al sud - è quello di rappresentarsi un mondo di fantasia completamente avulso dai sentimenti reali di tante persone;

    se uno facesse l'esperimento di prendere al mattino una serie di treni locali, da Torino a Venezia, ascoltare in sottofondo i discorsi dei pendolari e guardare il panorama di quella specie di Renania orizzontale, un susseguirsi senza soluzione di continuità di centri abitati, tangenziali, capannoni e centri commerciali, un continuo di lavori in corso a sventrare e cambiare l'ambiente, realizzerebbe subito quanto ad una persona qualsiasi di quei 25 milioni di abitanti possa risultare incomprensibile e aliena una questione come quella degli ulivi pugliesi o delle mancate olimpiadi romane, degli acquedotti o dei forestali siciliani;
    a torto o a ragione, per loro lo stato rappresenta quella roba, che sottrae risorse al loro trenino, alla loro polizia di prossimità, alla nettezza urbana;

    Salvini è stato furbo, perché ha aizzato al sovranismo proprio quelli di cui si vuole sbarazzare - gli elettori di meloni e 5S - con la riserva che il suo sovranismo è quello di restare ancorato alla Germania, di cui quelle regioni già fanno parte nella sostanza economica;

    io mi preoccupo solo della circostanza che un paese indebitato come il nostro, in assenza di un sistema finanziario europeo di soccorso, possa trovarsi di fronte alla necessità di prelievi forzosi e tagli sanguinosi senza alcuna garanzia di salvare certe realtà disperate.
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #18
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    sì, ma a che dovrebbero servire ? che ci fai col confine tra Italia e Slovenia, nel momento in cui siamo tutti cittadini UE ?
    è come un confine tra Emilia e Lombardia; a meno che non si voglia ripristinarne il senso che avevano prima.
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    in concreto, che leggi autonome diverse vuoi fare, quando tutti circolano, vanno a lavorare all'estero, comprano merci e servizi, debito di altri paesi ? l'esercito per difendersi da chi, entro le frontiere UE ?

    Fammi capire: tu saresti favorevole all’ abolizione dei confini tra gli stati membri della UE, perché inutili? Come inutile, mi par di capire, sarebbe la stessa esistenza dei singoli stati, visto che c’è l’UE? Inutili le loro leggi, il loro esercito, la loro polizia...

  4. #19
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    Come detto i confini delimitano una giurisdizione di usi, regole e preferenze che vengono da lontano.
    Difficilmente il governo di altri, con loro usi, leggi ed interessi andrebbero a garantire il bacino di provenienza ben di piu' delle province aggregate.
    La merkel e' stata politicamente longeva perche' ha ben garantito gli interessi tedeschi e quando ha deviato e' stata punita.
    Cosa per cui difficilmente ci si fida del governo degli altri, dandogli, nel caso, deleghe limitate con clausole di garanzia.
    Il "fidate" che ci penso io a te non gode di larghissimo credito.

  5. #20
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    Fammi capire: tu saresti favorevole all’ abolizione dei confini tra gli stati membri della UE, perché inutili? Come inutile, mi par di capire, sarebbe la stessa esistenza dei singoli stati, visto che c’è l’UE? Inutili le loro leggi, il loro esercito, la loro polizia...
    veramente, i confini sono già aboliti sostanzialmente da Schengen; ti metti in auto e vai in Olanda o e non incontri nessuno tra Brennero, confine tedesco e olandese, a meno di insospettire una pattuglia tedesca per questioni di ordine pubblico; quando sbarchi in aeroporto no hai alcun controllo, come fossi cittadina dello stato di arrivo; se vuoi comprare titoli tedeschi lo fai da pc di casa e se vai a lavorare in Germania hai gli stessi identici adempimenti di un cittadino tedesco;

    le leggi sono in sostanza le stesse, per tutti i principi essenziali, salvo circostanze transitorie; il resto sono prerogative assolutamente analoghe a quelle regionali, con l'eccezione dei livelli fiscali, l'ultima prerogativa nazionale, pure quella integrata dalle addizionali regionali;
    dove li vedi i confini nazionali ?

    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Come detto i confini delimitano una giurisdizione di usi, regole e preferenze che vengono da lontano.
    Difficilmente il governo di altri, con loro usi, leggi ed interessi andrebbero a garantire il bacino di provenienza ben di piu' delle province aggregate.
    La merkel e' stata politicamente longeva perche' ha ben garantito gli interessi tedeschi e quando ha deviato e' stata punita.
    questo sembra a te; i governi europei si tengono nella misura in cui garantiscono gli interessi di tutti, dato che tutti investono in quel territorio, non "i tedeschi", che votano; se fai scappare un investitore, di qualsiasi paese, poi rispondi in qualche modo anche di quello;

    ha'voglia a ostacolare Fincantieri e difendere "gli interessi francesi", se poi devi far pagare la minor efficienza e i costi ai contribuenti francesi, o perdere investimenti in Italia; quelli della grande distribuzione francese, tipo Panorama, te pijano pe' na recchia e ti intimano di fare poco lo stronzo coi soldi loro; è così che funziona; ovviamente, tutto entro i rapporti di forza reali: se non sei un grande mercato, o un grande bacino di produzione, conti quanto il due di briscola.
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #21
    abstract L'avatar di Yele
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    Sull’argomento concordo pienamente con M. Serra:

    L’AMACA del 03/10/2017 (Michele Serra)

    CHE rapporto c’è tra una identità nazionale inventata, sprovvista di lingua unitaria e storia unitaria, malvista dalla grande maggioranza della popolazione locale (la Padania); e una identità nazionale vera, fondata su una secolare unità storica e linguistica, fortemente voluta dalla grande maggioranza della popolazione (la Catalogna)? La risposta è facile: nessun rapporto. Eppure vedrete che spunteranno come i funghi, gli accostamenti e gli apparentamenti propagandistici, e sulla scia dei gravi e importanti avvenimenti iberici ci sarà chi cerca di cavarne qualcosa anche nel proprio orticello, per esempio dare più lustro ai poco significanti “referendum per l’autonomia” convocati in Lombardia e Veneto.
    Non vi spaventate, si chiamano “per l’autonomia” ma sono banali referendum regionalisti, tesi a sancire un già sancito e più che tollerato margine di indipendenza delle Regioni in alcune scelte e per alcune funzioni. Il vero difetto del localismo, anche quando sia ben motivato come a Barcellona, è che funge da contagio e da pretesto anche per localismi infimi e ingiustificati. L’equivoco vale nei due sensi: noi italiani abbiamo, nei confronti della questione, motivati pregiudizi, cerchiamo di non estenderli — non sarebbe giusto — da Busto Arsizio a Barcellona.

    Da La Repubblica del 03/10/2017.
    Stimo Michele Serra, ma stavolta sono in disaccordo con lui e dico anche che dimostra una discreta ignoranza con questa Amaca.
    Le identità sono tutte inventate e costruite.

    Prendiamo la Scozia:
    il kilt fu inventato da un imprenditore inglese
    il tartan veniva dalle fiandre
    la cornamusa è originaria del mediooriente
    i canti di Ossian sono mistificazioni di un prete

    identità.

  7. #22
    abstract L'avatar di Yele
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    di solito, apprezzo Serra e i suoi giudizi, ma qui tradisce una certa carenza di analisi;
    giuro che ho postato prima di leggere questa tua risposta

  8. #23
    whatever.. L'avatar di Misterikx
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    se uno facesse l'esperimento di prendere al mattino una serie di treni locali, da Torino a Venezia, ascoltare in sottofondo i discorsi dei pendolari e guardare il panorama di quella specie di Renania orizzontale, un susseguirsi senza soluzione di continuità di centri abitati, tangenziali, capannoni e centri commerciali, un continuo di lavori in corso a sventrare e cambiare l'ambiente, realizzerebbe subito quanto ad una persona qualsiasi di quei 25 milioni di abitanti possa risultare incomprensibile e aliena una questione come quella degli ulivi pugliesi o delle mancate olimpiadi romane, degli acquedotti o dei forestali siciliani;
    a torto o a ragione, per loro lo stato rappresenta quella roba, che sottrae risorse al loro trenino, alla loro polizia di prossimità, alla nettezza urbana;

    .
    dal contadino veneto che ara il suo terreno dalle 8 di mattina per poi raccogliere i frutti del suo lavoro
    al contadino siciliano che ara il suo terreno alle 8 di mattina per poi raccogliere i frutti del suo lavoro;
    "manca" l´anello di congiunzione tra tanta dispersivitá della loro produzione! o no?
    e questo dopo 60 ANNI DI DEMOCRAZIA ITALIOTA di Satus Quo!
    ci vogliamo mettere altri sessant´anni per risolvere la questione meridionale del paese
    " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

  9. #24
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    Stimo Michele Serra, ma stavolta sono in disaccordo con lui e dico anche che dimostra una discreta ignoranza con questa Amaca.
    Le identità sono tutte inventate e costruite.

    Prendiamo la Scozia:
    il kilt fu inventato da un imprenditore inglese
    il tartan veniva dalle fiandre
    la cornamusa è originaria del mediooriente
    i canti di Ossian sono mistificazioni di un prete

    identità.
    t'è garbato Hobsbawm, eh...
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #25
    abstract L'avatar di Yele
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    t'è garbato Hobsbawm, eh...
    embè

    antropologia culturale, 1 anno

  11. #26
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    i governi europei si tengono nella misura in cui garantiscono gli interessi di tutti, dato che tutti investono in quel territorio, non "i tedeschi", che votano;
    Direi come come in un palazzo dove le strutture portanti dovrebbero essere buone, ma contano molto finiture, infissi e pure la qualita' del vicinato e non sono secondarie nel valtare il valore di insieme e anche se abitarci o meno.
    E alla fine la compagine merkel qualcuno in qualcosa lo deve aver dispiaciuto perdendo la soldida posizione degli ultimi esami popolari.

  12. #27
    Opinionista L'avatar di follemente
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    Stimo Michele Serra, ma stavolta sono in disaccordo con lui e dico anche che dimostra una discreta ignoranza con questa Amaca.
    Le identità sono tutte inventate e costruite.

    Prendiamo la Scozia:
    il kilt fu inventato da un imprenditore inglese
    il tartan veniva dalle fiandre
    la cornamusa è originaria del mediooriente
    i canti di Ossian sono mistificazioni di un prete

    identità.
    E allora? Quali conseguenze pratiche ha questa constatazione?

  13. #28
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    Direi come come in un palazzo dove le strutture portanti dovrebbero essere buone, ma contano molto finiture, infissi e pure la qualita' del vicinato e non sono secondarie nel valtare il valore di insieme e anche se abitarci o meno.
    E alla fine la compagine merkel qualcuno in qualcosa lo deve aver dispiaciuto perdendo la soldida posizione degli ultimi esami popolari.
    se vai a vedere, è un calo fisiologico che si verifica sempre dopo una leadership lunga, a prescindere dalle performance; Churchill fu giubilato all'indomani della vittoria, ma non si può dire che avesse scontentato più del necessario, date le circostanze;

    ma qui l'errore da evitare è quello di semplificare la nozione di interesse nazionale, quando ormai non ha più tanto senso pratico; questa è una cosa essenziale per capire che decisioni prendere;
    guarda il caso Alitalia; quando si favorirono investitori italiani in nome dell'italianità, si dovettero superare critiche a Bruxelles, per ipotesi distorsive della concorrenza, che fu il pensiero comune di tutti gli altri: il governo italiano tutela i suoi interessi; la cosa si superò, facendo, come al solito, gli italiani, furbi, e cioè negoziando analoghi trucchetti in ammuina con gli altri, che sono quelli di cui poi ci lagniamo: i tedeschi fanno i loro interessi

    peccato che fu un'idiozia, perché, la vera difesa dei posti di lavoro, dei soldi del contribuente e della capacità di avere voce in capitolo sulle tratte, stava nell'accordo con Air France-KLM, alleati naturali e già cooperanti; quali interessi "nazionali" sono stati difesi ?
    in un contesto di investimenti transnazionali che occupano nazionali, o di produzioni transnazionali, certi discorsi che vengono propinati al popolo sono ingannevoli, perché l'auto è "tedesca", ma un terzo dei pezzi li fanno a Vicenza,e in Germania comprano altri prodotti tuoi.
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #29
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    E allora? Quali conseguenze pratiche ha questa constatazione?
    che molte persone, poco istruite o in mala fede, finiscono per credere a mitologie identitarie false e farsi la guerra sulla base di quelle; gli esempi sarebbero migliaia; se vai a vedere, la maggior parte di quelle che sono note come tradizioni secolari, sono invenzioni ottocentesche create di sana pianta per puntellare il nazionalismo etnocentrico, che prima praticamente non esisteva.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #30
    abstract L'avatar di Yele
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    E allora? Quali conseguenze pratiche ha questa constatazione?
    Che se tutti si rendessero conto che l'identità non è un monolito, ma una costruzione dinamica, un fiume con infinite diramazioni, forse non esisterebbero discorsi del cavolo sulla "difesa dell'identità" e sulla "paura di perdere l'identità".

    Cioè non è che se un ragazzo di Milano si fa crescere i rasta, allora improvvisamente diventa giamaicano, semplicemente sceglie di prendere in prestito un elemento stilistico comune in altre parti del mondo, ma rimane milanese. Così se un catalano parla il castigliano, resta sempre catalano, qualunque cosa voglia dire "catalano" in un mondo in cui in 24 ore vai dall'altra parte del mondo e ti puoi trasferire in Nuova Zelanda, perché a scuola hai studiato inglese e non te ne frega niente della storia della catalogna

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