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Risultati da 1 a 15 di 56

Discussione: Catalogna e dintorni

  1. #1
    abstract L'avatar di Yele
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    Catalogna e dintorni

    Non è assurdo invocare la Costituzione e la democrazia, per fare una cosa che vìola la Costituzione (in questo caso spagnola) e la democrazia complessiva della nazione spagnola che, si suppone, è a favore dell'unità nazionale ?

    Sia chiaro io penso che qui siano in campo due torti, perchè ognuno agisce senza dialogare con l'altro e nel non rispetto della controparte, però, siccome quelli che invocano la disgregazione per primi sono i catalani, mi sembra che lo sbagli iniziale sia il loro. Non nel senso che abbiano torto a volere una separazione, cosa sulla quale si può discutere,ma proprio in come portano avanti questa rivendicazione e anche nelle motivazioni.
    Inoltre in un quadro mondiale in cui "i piccoli" non contano nulla, mi sembra veramente insensato creare delle mini-nazioni antagoniste.
    La convinzione che la soluzione di tutto sia separarsi e farsi i fatti propri mi sembra una falsità e una convinzione egoistica, particolaristica e anche illusoria.

  2. #2
    whatever.. L'avatar di Misterikx
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    ma io mi domando ; ma non cjavevano altri cazzo di problemi sta gente?!

    l´indipendenza non l´avranno mai,punto.
    dal porto di Barcellona, il piu grande e strategico da dove passano tutte le merci per l´est ,lo perdono cosí ..per i pruriti ideoligici e magari eccitanti de la revolucion del popolo.. con zainetti colmi di pane e mortadella e l´immancabile maglietta del Che..
    ma perfavore!
    " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

  3. #3
    L'avatar di dietrologo
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    a proposito di democrazia mi sembra che a manganellate si sia cercato di convincere e probabilmente il poliziotto che prende la rincorsa sulle scale per sferrare con gli anfibi un pestone sulla testa del poveretto che stava sotto di lui fa gli stessi ragionamenti
    violenza gratuita ma, soprattutto, ultra controproducente,hanno voluto a tutti costi vincere la battaglia, perdendo la guerra...il tutto per "far vedere chi comanda" (non la Spagna, ma il potere assolutista/militare che qui sempre aleggia e che è ha una forte rappresentanza nel PP).

    ma son stati pure bravi i catalani a non reagire alle violenze...

  4. #4
    abstract L'avatar di Yele
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    La violenza è stata una grande cazzata, però i catalani potevano evitare il referendum...

    il punto è: cosa si pensa di ottenere?

  5. #5
    L'avatar di dietrologo
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    La violenza è stata una grande cazzata, però i catalani potevano evitare il referendum...

    il punto è: cosa si pensa di ottenere?
    La domanda andrebbe rivolta a questi


    Vallonia
    Trentino
    Friuli Venezia Giulia
    Sicilia
    Sardegna
    Normandia
    N.Irlanda
    Per non parlare dei Balcani.
    Ultima modifica di dietrologo; 03-10-2017 alle 11:30

  6. #6
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    Citazione Originariamente Scritto da dietrologo Visualizza Messaggio
    La domanda andrebbe rivolta a questi


    Vallonia
    Trentino
    Friuli Venezia Giulia
    Sicilia
    Sardegna
    Normandia
    N.Irlanda
    Per non parlare dei Balcani.
    Anche Liguria e Principato di Seborga, gli unici stati preunitari mai conquistati sul campo o che mai hanno votato il plebiscito. A livello formale avrebbero più diritto del Veneto.
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  7. #7
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Non è assurdo invocare la Costituzione e la democrazia, per fare una cosa che vìola la Costituzione (in questo caso spagnola) e la democrazia complessiva della nazione spagnola che, si suppone, è a favore dell'unità nazionale ?
    i catalani non invocano la Costituzione, non per la questione dell'indipendenza, per un motivo elementare:
    ogni creazione di nuovo stato, per definizione - a meno di confederazioni che lo prevedano originariamente - è incostituzionale; opera sempre una fonte-atto, come una guerra, una rivoluzione, ecc... il referendum istituzionale italiano del 46 non era certo contemplato dallo Statuto albertino, nonostante sia stato un esercizio di democrazia;

    Sia chiaro io penso che qui siano in campo due torti, perchè ognuno agisce senza dialogare con l'altro e nel non rispetto della controparte, però, siccome quelli che invocano la disgregazione per primi sono i catalani, mi sembra che lo sbagli iniziale sia il loro. Non nel senso che abbiano torto a volere una separazione, cosa sulla quale si può discutere,ma proprio in come portano avanti questa rivendicazione e anche nelle motivazioni.
    beh, credo che il primo errore sia stato di Madrid, nell'impedire il referendum, quando avrebbero potuto consentirlo in forme più consone, con una campagna referendaria che avrebbe informato gli elettori;
    Inoltre in un quadro mondiale in cui "i piccoli" non contano nulla, mi sembra veramente insensato creare delle mini-nazioni antagoniste.
    La convinzione che la soluzione di tutto sia separarsi e farsi i fatti propri mi sembra una falsità e una convinzione egoistica, particolaristica e anche illusoria.
    sai, qui l'"egoismo" lo si può vedere da entrambe le parti;

    io non ho particolare simpatia per gli autonomisti e le piccole patrie; trovo che siano rigurgiti di provincialismo che hanno presa su gente poco avvertita
    tuttavia, senza essere un genio, sono anni che qui e altrove segnalo queste pulsioni come la vera questione, soprattutto italiana; l'ultima volta a dicembre, dopo il referendum, che appunto mirava a togliere alle regioni l'esclusiva su certe questioni;

    ora, la mia opinione è che questa storia degli "egoismi" è un po' molto una scusa; c'è oramai una gran quantità di gente di propensioni per niente leghiste o separatiste che prova un sentimento di sconforto e rassegnazione politica di fronte a certi sviluppi, ed è una cosa maturata nel corso di decenni;

    chi vive a nord di Roma, e magari ha sentimenti europeisti, progressisti e solidaristi, vede il proprio contesto che bene o male progredisce; Milano è un esempio, e tutto il Centro-nord in generale; ma anche alcune realtà del sud, in modo contraddittorio;
    poi vede Roma e altro, e constata che è proprio la maggioranza della popolazione ad esprimere la richiesta di conservazione, a bloccare qualsiasi prospettiva, riforma, intervento; e non si tratta dell'egoismo di negare soldi al fratello "povero", nella prospettiva che migliori, ma di uno stillicidio infinito di manifestazioni di un'idea condivisa delle prospettive che appare davvero aliena;

    a parte la corruzione, gli scandali e le mafie, che ci sono anche al nord, seppure in modo meno sistemico e pervasivo, sono gli infiniti episodi tipo il blocco del gasdotto in Puglia per i pochi ulivi da spostare, con la regione a sostenere posizioni improbabili; la difesa popolare dell'abusivismo, l'incapacità di esigere tasse e sanzioni che gli altri cittadini pagano, o di sanare le aziende partecipate romane e ultimare un tratto di metropolitana i cui lavori sono in piedi da 25 anni; con la perla di una sindaca plebiscitaria che non candida Roma alle olimpiadi, con l'opportunità di lavori che sfumano, perché non vuole creare un'opportunità per la corruzione, in una città con forte disoccupazione e carenze infrastrutturali enormi;

    sono queste le cose che espongono maggioranze altrimenti moderate, ad ipotesi radicali, perché devi vivere la prospettiva di una quotidianità futura condizionata da "quella roba", che non cambierà finché sei vivo, perché è una realtà troppo grande e forte, capace di imporsi;
    io sono abbastanza convinto che i catalani provino lo stesso sentimento.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #8
    Opinionista L'avatar di follemente
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

    io non ho particolare simpatia per gli autonomisti e le piccole patrie; trovo che siano rigurgiti di provincialismo che hanno presa su gente poco avvertita


    Io ne ho invece molta: sono slovena e sono felice di avere una giovane patria di riferimento, sebbene di dimensioni regionali e di appena due milioni di abitanti, che fa parte dell’Europa.
    Ma non basta: appartengo alla minoranza slovena del Friuli Venezia Giulia e sono cresciuta impregnata della questione nazionale (per dirti, noi siamo sensibili anche alla segnaletica stradale monolingue o bilingue) e pertanto le istanze nazionalistiche altrui, come quelle dei catalani, sono molto vicine al mio sentire.

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da follemente Visualizza Messaggio
    Io ne ho invece molta: sono slovena e sono felice di avere una giovane patria di riferimento, sebbene di dimensioni regionali e di appena due milioni di abitanti, che fa parte dell’Europa.
    Ma non basta: appartengo alla minoranza slovena del Friuli Venezia Giulia e sono cresciuta impregnata della questione nazionale (per dirti, noi siamo sensibili anche alla segnaletica stradale monolingue o bilingue) e pertanto le istanze nazionalistiche altrui, come quelle dei catalani, sono molto vicine al mio sentire.
    mah... sarà che io sono europeo di nascita e necessità, bastardo, ma trovo che, una volta finite le oppressioni nazionalistiche e uniformati i diritti UE, con la libertà di circolare, lavorare, portare i capitali e fare impresa, porre l'accento sulle proprie specificità di solito prelude a qualcosa di aggressivo fondato sulla distinzione "noi" e "loro";
    cultura, lingua e tradizioni vanno tutelate, ma i confini sono roba pesante, che prima o poi implica conflitti; dietrologo si dichiara veneto, non italiano, e ha un figlio che ha lavorato in Slovenia, perché la Slovenia è UE e non fa protezionismo del lavoro; che facciamo, si stabilisce che in Lombardia o Toscana il figlio di dietrologo non potrà lavorare, perché "prima i lombardi" o i toscani ? perché con certi presupposti, non è escluso che si arrivi a quel punto.
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #10
    Opinionista L'avatar di follemente
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    mah... sarà che io sono europeo di nascita e necessità, bastardo, ma trovo che, una volta finite le oppressioni nazionalistiche e uniformati i diritti UE, con la libertà di circolare, lavorare, portare i capitali e fare impresa, porre l'accento sulle proprie specificità di solito prelude a qualcosa di aggressivo fondato sulla distinzione "noi" e "loro";
    cultura, lingua e tradizioni vanno tutelate, ma i confini sono roba pesante, che prima o poi implica conflitti; dietrologo si dichiara veneto, non italiano, e ha un figlio che ha lavorato in Slovenia, perché la Slovenia è UE e non fa protezionismo del lavoro; che facciamo, si stabilisce che in Lombardia o Toscana il figlio di dietrologo non potrà lavorare, perché "prima i lombardi" o i toscani ? perché con certi presupposti, non è escluso che si arrivi a quel punto.
    Adesso esageri.
    Comunque io non percepisco i confini come qualcosa di definito una volta per tutte; possono cambiare, anche se ciò implica qualche conflitto.

  11. #11
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da follemente Visualizza Messaggio
    Adesso esageri.
    esagero poco; prova a cercare un impiego pubblico o che abbia a che fare con funzioni pubbliche in una regione a statuto speciale diversa dalla tua; nel contesto UE è più difficile che in un altro paese; i referendum autonomistici del 22 ottobre mirano a quegli statuti; non si sa mai bene dove si va a finire;

    Comunque io non percepisco i confini come qualcosa di definito una volta per tutte; possono cambiare, anche se ciò implica qualche conflitto.
    sì, ma a che dovrebbero servire ? che ci fai col confine tra Italia e Slovenia, nel momento in cui siamo tutti cittadini UE ?
    è come un confine tra Emilia e Lombardia; a meno che non si voglia ripristinarne il senso che avevano prima.
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #12
    whatever.. L'avatar di Misterikx
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    esitono delle minoranze bistrattate e soppresse nel mondo che vanno tutelate..
    é il caso della catalonia?
    stavano cosí male?
    " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

  13. #13
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    i catalani non invocano la Costituzione, non per la questione dell'indipendenza, per un motivo elementare:
    ogni creazione di nuovo stato, per definizione - a meno di confederazioni che lo prevedano originariamente - è incostituzionale; opera sempre una fonte-atto, come una guerra, una rivoluzione, ecc... il referendum istituzionale italiano del 46 non era certo contemplato dallo Statuto albertino, nonostante sia stato un esercizio di democrazia;

    Appunto, allora fate la rivoluzione, non un referendum

  14. #14
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Appunto, allora fate la rivoluzione, non un referendum
    beh, ma quelli hanno esattamente scommesso su una rivoluzione legittimata da un voto popolare; qui, l'elemento politicamente anomalo, "novecentesco" e arretrato, è stata l'incapacità di Madrid di "leggere" diplomaticamente la circostanza elaborando un'opzione sostenibile, dopo anni di crisi; avrebbero potuto dire: fatevi il caxxo di referendum, in modo regolare e con una campagna referendaria che spieghi pro e contro, inclusa la necessità di rientrare nell'UE - e l'implicita minaccia di porre il veto; l'esito non sarebbe stato affatto scontato, dati i precedenti;

    al contrario, il debolissimo governo, ora sostenuto da un re di cartapesta, ha scelto una strada suicida, andando a sfruculiare e incendiare i catalani più moderati proprio sui motivi meno concreti e più deboli, che da simbolici e sentimentali sono tornati ad essere concreti, e cioè l'avversione di quell'area repubblicana, borghese e modernista per il burocratismo centralista dove alligna un sentimento autoritario;

    Citazione Originariamente Scritto da Misterikx Visualizza Messaggio
    esitono delle minoranze bistrattate e soppresse nel mondo che vanno tutelate..
    é il caso della catalonia?
    stavano cosí male?
    il punto è proprio che non stavano affatto male, ma non è questa la pulsione che ha generato tutto il casino; quella non è una "minoranza" marginale che rivendica una parità col centro, ma un'identità forte che da quella parità si sente zavorrata ed estranea nel modo di pensare al futuro; e più Madrid si palesa, con la sua polizia e i suoi diktat, più quelli si indignano, a torto o ragione;
    la sindaca di Barcellona - una che parla italiano meglio di metà degli italiani, come tanti da quelle parti - era contraria alla secessione e ha votato in bianco;

    ora, dimmi tu, nell'UE, dove i principi del diritto soggettivo sono unificati, la moneta è la stessa, il debito vincolato, a che serve lo stato nazionale ? a garantire una politica estera da operetta ? la difesa, e contro chi ? le armate di Luigi XIV° o i pirati di Elisabetta l'eretica ?

    capisci bene che quelli che si presentano con la polizia ad impedire un voto sono percepiti come guappi di camorra che chiedono un pizzo in cambio di nulla se non della protezione da loro stessi, e minacciano; che t'aspetti ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #15
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Appunto, allora fate la rivoluzione, non un referendum
    più che altro il 22 ottobre ribadiremo L'ART 119 che fa riferimento all'autonomia in base alle leggi della Repubblica , la nazione è una e indivisibile ma mi sia consentito un paragone ..nel calcio ci sono 11 giocatori ma se 4 si battono per vincere mentre gli altri gigioneggiano sarà molto difficile ottenere qualcosa

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