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Discussione: Le conseguenze del rifiuto della religione in nome della ragione.

  1. #1
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Le conseguenze del rifiuto della religione in nome della ragione.

    Si tratta di pagine di storia. I virgolettati, se non sono dialoghi o citazioni bibliche, sono testimonianze dell'epoca dei fatti.

    Da Il Gran Conflitto:

    I pochi discendenti degli antichi cristiani che ancora esistevano in Francia nel XVIII secolo, noti con il nome di “Chiesa del deserto”, conservavano la fede dei padri. Quando di notte si avventuravano lungo i pendii dei monti o si dirigevano verso qualche luogo appartato per riunirsi e adorare Dio, venivano perseguitati dai soldati del re, arrestati e condannati al carcere a vita. I francesi più onesti, i più nobili e intelligenti furono incatenati fra ladri e assassini, dopo essere stati oggetto di terribili torture.*Altri, trattati meno crudelmente, furono uccisi a sangue freddo mentre, inermi e inoffensivi, pregavano in ginocchio. Centinaia di vecchi, donne e fanciulli innocenti vennero uccisi e abbandonati là, dove si erano riuniti per celebrare il loro culto. Percorrendo i monti e i boschi, dove in generale i protestanti si radunavano, non era raro incontrare “ogni quattro passi dei cadaveri stesi al suolo oppure appesi agli alberi”. Il paese, devastato dalla spada, dalla scure e dal rogo, “diventò un vasto e desolato*deserto”. “Queste atrocità, lo si noti bene..., non furono perpetrate nel buio medioevo, ma all’epoca di Luigi XIV, epoca in cui si esaltava la scienza, fiorivano le lettere e i teologi della corte e della capitale, dotti ed eloquenti, ostentavano grazia, mansuetudine e carità”.*{GC 215.3}
    Ma la pagina più nera e più orribile che sia mai stata scritta nel corso dei secoli è quella relativa al massacro della notte di San Bartolomeo. Il mondo ricorda ancora, con brividi di orrore, le scene di quella infida e crudele carneficina. Il re di Francia, istigato dal clero romano, approvò quell’eccidio spaventoso. Una campana, suonando a morto in piena notte, diede il segnale della strage. Migliaia di protestanti che dormivano tranquilli, fiduciosi dell’impegno preso dal re, furono catturati e, senza potersi difendere, trucidati a sangue freddo.*{GC 216.1}
    Come Cristo era stato l’invisibile condottiero d’Israele dalla schiavitù dell’Egitto alla libertà in terra di Canaan, così Satana fu il capo invisibile che diresse questa spaventosa opera di sterminio. A Parigi la strage durò sette giorni, i primi tre caratterizzati da un furore inconcepibile. Essa non si limitò alla sola capitale. Per ordine speciale del sovrano fu estesa a tutte le province e a tutte le città dove c’erano dei protestanti. Non ci fu rispetto alcuno né per il sesso né per l’età. Non furono risparmiati né gli anziani né i neonati. Nobili e plebei, vecchi e giovani, madri e figli vennero uccisi senza nessuna discriminazione. In tutta la Francia il massacro durò due mesi e i morti, il fior fiore della nazione, furono settantamila.*{GC 216.2}
    “Quando la notizia della strage giunse a Roma, l’esultanza del clero non conobbe limiti. Il cardinale di Lorena ricompensò il messaggero con un dono di mille corone; il cannone di Castel Sant’Angelo tuonò in segno di giubilo; le campane suonarono a stormo; innumerevoli fiaccolate mutarono la notte in giorno; papa Gregorio XIII, scortato dai cardinali e da altri dignitari ecclesiastici, si recò in processione alla chiesa di San Luigi, dove il cardinale di Lorena cantò il Te Deum... Fu coniata una medaglia a ricordo del massacro e in Vaticano si possono ancora vedere tre affreschi del Vasari: uno raffigura l’uccisione dell’ammiraglio di Coligny; uno il re che con il suo consiglio organizza la strage; uno che riproduce il massacro stesso. Gregorio inviò a Carlo, re di Francia, la rosa d’oro e quattro mesi più tardi... ascoltò, con vivo interesse, il sermone di un sacerdote francese... , che illustrava quel giorno “pieno di gioia e di felicità”, in cui il “santissimo padre”, ricevuta la notizia, si era recato solennemente alla chiesa di San Luigi per ringraziare Dio”.*{GC 216.3}
    Lo stesso spirito malvagio, che aveva spinto alla strage di San Bartolomeo, presidiò anche le scene della Rivoluzione. Gesù Cristo fu*dichiarato “impostore”. Il grido degli atei: “Schiacciate l’infame!” alludeva al Cristo. Bestemmia e depravazione procedevano di pari passo, tanto che gli uomini più abietti, veri mostri di vizio e di perfidia, venivano esaltati e onorati. In tutto ciò non si faceva che tributare un solenne omaggio a Satana, mentre il Cristo, per le sue caratteristiche di verità, purezza e amore, veniva nuovamente crocifisso.*{GC 216.4}
    “La bestia che sale dall’abisso muoverà loro guerra, li vincerà e li ucciderà”. Il potere ateo, che durante la Rivoluzione e il regno del Terrore dominò la Francia, fece una guerra senza precedenti a Dio e alla sua santa Parola. L’adorazione della divinità fu abolita dall’assemblea nazionale. Gli esemplari della Sacra Scrittura furono raccolti e dati pubblicamente alle fiamme, fra grandi manifestazioni di disprezzo. La legge di Dio fu rigettata e le istituzioni bibliche vennero abolite. Al giorno di riposo settimanale si sostituì la decade: ogni decimo giorno era consacrato alla gozzoviglia e alla bestemmia. Furono vietati il battesimo e la comunione; le iscrizioni funerarie sulle tombe definivano la morte come un sonno eterno.*{GC 217.1}
    Il rispetto del Signore, che è il principio della sapienza, fu definito principio della pazzia. Venne inoltre abolito ogni culto, salvo quello della libertà e della patria. “Il vescovo di Parigi ebbe il ruolo principale in questa farsa, che può essere definita la più impudente e la più scandalosa che sia mai stata recitata da una rappresentanza nazionale... In piena processione, egli dichiarò davanti alla Convenzione che la religione, insegnata per tanti anni, era un’invenzione dei preti, senza nessuna base né nella storia né nella sacra verità. In termini espliciti e solenni, egli negò l’esistenza della Deità, al cui culto era stato un tempo consacrato, e affermò che d’ora innanzi si sarebbe votato al culto della libertà, dell’uguaglianza, della virtù e della moralità. Ciò detto, depose le insegne sacerdotali e ricevette un abbraccio fraterno da parte del presidente della Convenzione nazionale. Numerosi sacerdoti apostati imitarono il suo esempio”.*{GC 217.2}
    “E gli abitanti della terra si rallegreranno di loro e faranno festa e si manderanno regali gli uni agli altri, perché questi due profeti avranno tormentati gli abitanti della terra”.*Apocalisse 11:10. La Francia aveva ridotto al silenzio la voce ammonitrice dei due testimoni di Dio. La Parola di Dio era morta per le strade e quelli che odiavano le restrizioni e le esigenze della legge di Dio giubilavano. Gli uomini sfidavano pubblicamente il Re del cielo: “...Com’è possibile che Dio sappia ogni cosa, che vi sia conoscenza nell’Altissimo?”*Salmi 73:11.*{GC 217.3}
    Con una sfrontatezza blasfema, che superava i limiti del credibile,*uno dei sacerdoti del nuovo ordine dichiarò: “Dio, se esisti, rivendica il tuo nome, che viene così ingiuriato. Io ti sfido! Tu taci e non osi scagliare i tuoi fulmini. Chi, dopo questo, potrà ancora credere alla tua esistenza?”*{GC 217.4}
    Sembrano le parole di faraone: “Chi è l’Eterno, ch’io debba ubbidire alla sua voce? Io non conosco l’Eterno”.*{GC 218.1}
    “Lo stolto ha detto nel suo cuore: Non c’è Dio!...”*Salmi 14:1. Il Signore, parlando di quanti cercano di pervertire la sua verità, dice: “...la loro stoltezza sarà manifesta a tutti...”*2 Timoteo 3:9. La Francia, dopo aver rinunciato al culto del Dio vivente, “l’Alto e l’Eccelso che abita l’eternità”, scivolò nella più abietta idolatria, celebrando il culto alla dea Ragione, nella persona di una donna corrotta. E questo accadde nell’assemblea rappresentativa della nazione e da parte delle autorità civili e legislative. Ricorda lo storico: “Le porte della Convenzione si spalancarono per lasciar entrare un gruppo di musicisti, seguiti in solenne processione dai membri del Consiglio municipale, i quali cantavano un inno in onore della libertà e scortavano l’oggetto del loro futuro culto: una donna velata che essi chiamavano dea Ragione. Introdotta nella sala, solennemente liberata dal velo che la copriva, ella prese posto alla destra del presidente. A questa donna, una ballerina dell’Opera, considerata come il “migliore emblema” della Ragione, la Convenzione nazionale di Francia tributò un pubblico omaggio.*{GC 218.2}
    Questo rito sacrilego e ridicolo ebbe un seguito. L’insediamento della dea Ragione fu rinnovato e imitato in tutte quelle regioni francesi che ci tenevano a dimostrarsi all’altezza della Rivoluzione”.*{GC 218.3}
    L’oratore che espose il culto della Ragione disse: “Legislatori! Il fanatismo ha ceduto il posto alla ragione: i suoi occhi velati non potevano resistere al fulgore della luce. Oggi una immensa folla si è riunita sotto queste volte gotiche, che per la prima volta hanno sentito echeggiare la verità. Qui i francesi hanno celebrato il solo, vero culto: quello della Libertà e della Ragione. Qui noi abbiamo formulato voti per la prosperità delle armi della Repubblica; qui abbiamo rinunciato agli idoli inanimati per la Ragione, che è un’immagine animata, capolavoro della natura”.*{GC 218.4}
    Quando la dea fu presentata alla convenzione, l’oratore la prese per mano e rivolto all’assemblea, disse: “Mortali! Cessate di tremare davanti ai tuoni impotenti di un Dio creato dai vostri timori! D’ora innanzi voi non riconoscerete altra divinità che la Ragione. Io ve ne offro l’immagine più nobile e più pura. Se volete avere degli idoli, ebbene sacrificate solo a uno come questo!... Cadi, di fronte all’augusto Senato della Libertà, o velo*della Ragione!...*{GC 218.5}
    La dea, dopo essere stata abbracciata dal presidente, fu fatta salire su un magnifico carro e condotta, in mezzo a una immensa folla osannante, alla cattedrale di Notre Dame per sostituire la divinità. Qui fu insediata sopra l’altare maggiore e ricevette l’adorazione dei presenti”.*{GC 219.1}
    Poco tempo dopo la Bibbia fu bruciata pubblicamente. La “Società popolare dei musei” entrò in municipio, gridando “Viva la Ragione!” e sbandierando in cima a un’asta i resti ancora fumanti di vari libri: breviari, messali, Antico e Nuovo Testamento“, che espiavano in un immenso falò”, dichiarò il presidente, “tutte le follie che avevano fatto commettere al genere umano”.*{GC 219.2}
    L’ateismo completava l’opera iniziata dal papato. La politica di Roma aveva determinato le condizioni sociali, politiche e religiose che provocarono la rovina della Francia. Degli scrittori, alludendo agli orrori della Rivoluzione, dicono che simili eccessi vanno attribuiti al trono e alla chiesa.*Per correttezza e giustizia dobbiamo dire che in realtà essi vanno imputati alla chiesa. Il papato, purtroppo, aveva istigato le menti dei re contro la Riforma, definita nemica del trono, elemento di discordia, pericolosa per la pace e la buona armonia del paese. Fu Roma, perciò, a ispirare le crudeltà più inaudite e la peggiore oppressione da parte della monarchia.*{GC 219.3}
    Lo spirito di libertà, invece, si affermava grazie alla Bibbia. Ovunque veniva accolto il Vangelo, le menti si risvegliavano, gli uomini spezzavano le catene che li avevano tenuti così a lungo schiavi dell’ignoranza, del vizio e della superstizione e cominciavano a pensare e ad agire da uomini. I sovrani se ne resero conto e tremarono per il despotismo di cui si erano resi colpevoli.*{GC 219.4}

    Tutto questo rientrava nel piano di Satana e negli scopi da lui perseguiti nel corso dei secoli. La sua politica si basa sull’inganno e il suo obiettivo è opprimere il genere umano sotto il peso della sofferenza; deformare e contaminare l’opera di Dio, contrastare il piano divino, caratterizzato dalla bontà e dall’amore. Con le sue arti seduttrici, egli riesce a confondere le menti degli uomini e a provocare il risentimento nei confronti di Dio, che viene ritenuto responsabile di quello che accade, come se ciò fosse il risultato naturale del piano creativo dell’Altissimo. Quando poi coloro che sono stati avviliti e abbrutiti dal suo potere crudele conquistano la libertà, egli li spinge a commettere eccessi e atrocità, che i tiranni e gli oppressori definiscono conseguenza della libertà.*{GC 225.1}

    Sebbene ridotti al silenzio dal potere blasfemo che “sale dall’abisso”, i testimoni di Dio non dovevano rimanere a lungo silenziosi. “E in capo ai tre giorni e mezzo, uno spirito di vita procedente da Dio entrò in loro ed*essi si drizzarono in piedi e grande spavento cadde su quelli che li videro”.*Apocalisse 11:11. Nel 1793 l’assemblea francese emanò un decreto che aboliva la religione cristiana e metteva al bando la Bibbia. Tre anni e mezzo più tardi, una delibera della stessa assemblea nazionale annullò tale decreto, dichiarando che le Sacre Scritture erano tollerate. Il mondo, terrorizzato dagli effetti del rifiuto della Parola di Dio, riconosceva la necessità della fede in Dio e nella sua Parola, come fondamento della virtù e della moralità.*{GC 226.3}

    Nelle "Parole del Paradiso", testo bahà'ì:

    La parola di Dio che la Penna Suprema ha vergato sulla
    seconda foglia del Più Eccelso Paradiso è la seguente:
    In questo momento la penna dell'Altissimo esorta le manifestazioni dell'autorità
    e le sorgenti del potere, cioè re, sovrani, presidenti, governanti,
    teologi e saggi, e ingiunge loro di appoggiare la causa
    della religione e di esserle devoti. La religione è, per certo,
    lo strumento principe, apportatore di ordine nel mondo e di
    tranquillità fra le genti.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  2. #2
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    beh, questa è una ricostruzione piuttosto superficiale; comprensibile per la suggestione, ma errata per ciò che riguarda il periodo rivoluzionario e del Terrore;

    quella costituzione civile che voleva sostituire la religione con una religione civile, clero incluso, insomma, quell'ateismo che viene descritto, è solo la tipica reazione transitoria delle società cattoliche nel periodo in cui la Riforma e le filosofie contrattualistiche - soprattutto inglesi e francesi - mettevano in discussione l'investitura divina dei monarchi;
    la tradizione cattolica, infatti, voleva il re investito per volontà di Dio, laddove il contrattualismo aveva elaborato la formula per grazia di Dio e volontà della nazione;
    siccome la Chiesa cattolica era parte integrante del potere, il secondo stato, la rivoluzione in Francia perseguì ovviamente l'obiettivo di smantellarne il potere, perché quella era l'unica religione vigente, proprio dopo gli stermini e la fuga degli ugonotti;
    tutti gli storici sono concordi nel sostenere che i principi della rivoluzione francese sono concretamente intrisi di calvinismo, e non a caso quella carta è gemella di quella americana, di pochi anni prima; se non cogli la relazione profonda - seppure con importanti differenze - tra rivoluzione americana e rivoluzione francese, finisci col dare peso a questo fenomeno superficiale;

    l'ateismo, come negazione della religione - è un'ideologia reattiva, caratteristica anche di Italia e Spagna, per lo stesso motivo; infatti, non lo trovi nei paesi liberali e pluralisti che hanno espunto il clericalismo dalla politica; infatti, la Controriforma non si è mai preoccupata troppo degli atei, che costituivano la controparte ideologica ideale per ribadire il monopolio della Chiesa sugli affari spirituali; ma ha sempre perseguito con estremo rigore le altre confessioni cristiane, che al contrario erano in competizione per lo stesso bacino di credenti;

    pertanto, siccome in questi paesi esisteva solo la dottrina cattolica, saldamente alleata col potere e sostenitrice di quell'ordine sociale conservatore e reazionario, gli oppositori politici erano attratti da quell'unica prospettiva filosofica di negare la divinità, per sottrarre potere politico alla Chiesa; ma non è che avessero reali motivi per essere anti-religiosi; più spesso, si richiamavano anche ai movimenti ecclesiali pauperistici che in qualche modo si erano opposti alle gerarchie durante il medioevo, come il valdismo e il francescanesimo, con le obiezioni ateistiche a rappresentare solo un estremismo puramente strumentale di quella polemica;

    questo te lo posso dire perché ho un'antica radice famigliare di repubblicani marchigiani anti-clericali, e poi garibaldini, azionisti, ecc... - magari amici personali del parroco e sempre con mogli devotissime - che si chiamavano tutti Francesco (alternati a Michele); nello stato pontificio di due o trecento anni fa non arrivavano bibbie, letture diverse, trattati di politica liberale di stampo anglosassone, come Hume; i colti conoscevano il francese e al massimo leggevano Rousseau e Voltaire, che erano intrisi di radicalismo anti-clericale;

    perciò, si disponeva solo di quella opzione, o di una vaga utopia francescana e la religione era quella del clero locale e basta; l'unica opzione polemica disponibile - molto ingenua, ma comprensibile - era quella di contestare il fondamento stesso della ragione di esistere di quella gerarchia, con argomentazioni ateistiche; e ancora oggi è in grande misura così: chi argomenta ateisticamente, non lo fa per avversione alla religione in quanto tale, ma solo perché, non avendo familiarità col pluralismo delle teologie, argomenta con quel repertorio ingenuo in un dibattito che in realtà è solo politico; se il clero non intervenisse politicamente su tutti quegli argomenti di natura civica su cui ti sei espresso, a nessuno verrebbe in mente di contestare la teologia, come nessuno va a rompere le palle ai valdesi, ai buddisti o ai sikh;
    al contrario, gli islamici sono percepiti spesso come minacciosi e illiberali, per lo stesso motivo dei cattolici, e non di rado suscitano contestazioni dirette di tenore ateista;

    con la restaurazione, in Francia l'ambiente clericale e tradizionalista ha ripreso il pieno controllo di tutto e lo ha sostanzialmente mantenuto fino a cavallo del nuovo secolo, in coincidenza con l'affaire Dreyfus; segno che quell'ideologia ateista era tutto fuorché una cosa seria e radicata, bensì una tipica reazione epidermica delle società in cui non vige il pluralismo religioso e il liberalismo;
    dove il clero non ha potere politico, non interviene a puntellare l'ordine sociale in modo compatto, ma si divide esattamente come la società civile, non vi è alcun motivo per attaccare la religione in quanto tale.
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #3
    abstract L'avatar di Yele
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    Le conseguenze del rifiuto della religione in nome della ragione sono che si evita di credere a cose che non esistono e quindi si apprezza maggiormente ciò che esiste.

  4. #4
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Le conseguenze del rifiuto della religione in nome della ragione sono che si evita di credere a cose che non esistono e quindi si apprezza maggiormente ciò che esiste.
    quello che dici tu è il rifiuto dell'Aldilà, non della "religione"; così cadi nello stesso solito errore culturale italico di fraintendere una certa impostazione come il paradigma, quando è generalmente l'eccezione; anche se per saperlo serve un certo approfondimento.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #5
    abstract L'avatar di Yele
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    quello che dici tu è il rifiuto dell'Aldilà, non della "religione"; così cadi nello stesso solito errore culturale italico di fraintendere una certa impostazione come il paradigma, quando è generalmente l'eccezione; anche se per saperlo serve un certo approfondimento.
    Di sicuro non esiste dio, non esistono il paradiso e l'inferno, non esistono i miracoli e un sacco di altra roba che sono "religione".
    Questo non significa non capire razionalmente, che ci sono molte cose che non sappiamo. Ma anche quella è razionalità, non religione.

  6. #6
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, questa è una ricostruzione piuttosto superficiale; comprensibile per la suggestione, ma errata per ciò che riguarda il periodo rivoluzionario e del Terrore;

    quella costituzione civile che voleva sostituire la religione con una religione civile, clero incluso, insomma, quell'ateismo che viene descritto, è solo la tipica reazione transitoria delle società cattoliche...

    tutti gli storici sono concordi nel sostenere che i principi della rivoluzione francese sono concretamente intrisi di calvinismo, e non a caso quella carta è gemella di quella americana, di pochi anni prima; se non cogli la relazione profonda - seppure con importanti differenze - tra rivoluzione americana e rivoluzione francese, finisci col dare peso a questo fenomeno superficiale...
    Se ho capito bene, ciò che sostieni tu è che quello verificatosi nel corso della rivoluzione francese fu solo un episodio superficiale, conseguente all'intromissione della chiesa cattolica nella politica, condizionandola pesantemente nelle scelte civili.

    Quanti furono i morti durante la rivoluzione francese? Circa 600.000, secondo Wiki. Quanti i credenti assassinati perché tali?
    Quel fenomeno ebbe fine, ma definirlo superficiale mi pare quantomeno azzardato.

    Ciò che importa è che il culto della dea Ragione, in sostituzione di quello di Dio, ebbe conseguenze tanto negative che la stessa assemblea francese che l'aveva promosso, riammise la religione nella legalità.

    Inoltre, viene smentito che gli atei siano brave persone, dotate di moralità almeno pari a quella dei credenti.
    Questo post è nato anche come risposta agli insulti da parte di atei e paracredenti. Loro sono arrivati al punto di divinizzare la ragione.
    Ultima modifica di Arcobaleno; 14-10-2017 alle 12:19
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  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Ciò che importa è che il culto della dea Ragione, in sostituzione di quello di Dio, ebbe conseguenze tanto negative che la stessa assemblea francese che l'aveva promosso, riammise la religione nella legalità.
    i culti sono tutti stupidi, perché si appellano all'irrazionale.
    Invece usare la ragione ha permesso di ottenere quello strumento che tu al momento stai usando per scrivere le tue opinioni qui.
    Le religioni non hanno prodotto niente di concretamente utile che non si potesse già ottenere con la razionalità.

  8. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Di sicuro non esiste dio, non esistono il paradiso e l'inferno, non esistono i miracoli e un sacco di altra roba che sono "religione".
    dipende da come definisci tutte queste cose; non è affatto detto che le definizioni debbano corrispondere a quelle di una certa tradizione;

    queste cose possono far parte del corredo di una religione, ma non la definiscono in modo esclusivo;
    per quanto riguarda "Dio", una causa prima non è né dimostrabile, né confutabile, per gli stessi motivi; è un assioma; ma non si può dire che non esista.
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #9
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    dipende da come definisci tutte queste cose; non è affatto detto che le definizioni debbano corrispondere a quelle di una certa tradizione;

    queste cose possono far parte del corredo di una religione, ma non la definiscono in modo esclusivo;
    per quanto riguarda "Dio", una causa prima non è né dimostrabile, né confutabile, per gli stessi motivi; è un assioma; ma non si può dire che non esista.
    una causa prima è indecidibile, ma un "dio" come viene "definito" dalle religioni, direi che è abbastanza certo che non esiste, anche perché, sostanzialmente non viene definito, essendo indefinibile per definizione
    le religioni si divertono a permettere che la gente si faccia un'idea di dio tipo "punti della spesa per il paradiso" perché questo "funziona", per mantenere il potere su di loro. Basta guardare robe come Lourdes per farsi un'idea di a che cosa porta la religione: la circonvenzione di incapace istituzionalizzata.

  10. #10
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Se ho capito bene, ciò che sostieni tu è che quello verificatosi nel corso della rivoluzione francese fu solo un episodio superficiale, conseguente all'intromissione della chiesa cattolica nella politica, condizionandola pesantemente nelle scelte civili.

    Quanti furono i morti durante la rivoluzione francese? Circa 600.000, secondo Wiki. Quanti i credenti assassinati perché tali?
    Quel fenomeno ebbe fine, ma definirlo superficiale mi pare quantomeno azzardato.
    quasi nessuno, a parte gli insorti legittimisti della Vandea; ma loro non perché credenti, bensì perché legittimisti monarchici e ultrà cattolici; gli stessi che avevano sterminato decenni prima gli ugonotti che vivevano in gran concentrazione nella regione contigua del bordolese;

    Ciò che importa è che il culto della dea Ragione, in sostituzione di quello di Dio, ebbe conseguenze tanto negative che la stessa assemblea francese che l'aveva promosso, riammise la religione nella legalità.

    Inoltre, viene smentito che gli atei siano brave persone, dotate di moralità almeno pari a quella dei credenti.
    Questo post è nato anche come risposta agli insulti da parte di atei e paracredenti. Loro sono arrivati al punto di divinizzare la ragione.
    abbi pazienza eh... quegli "atei sono una frazione infinitesmale della popolazione mondiale vissuta fino a quell'epoca;

    se tu volessi fare davvero una comparazione tra atei e credenti, dovresti metterci le centinaia di milioni di criminali che hanno seminato guerre, morte e distruzione ovunque per millenni, a partire da quelli che l'hanno fatto in nome di Dio, e continuano a farlo tutt'ora; mi vuoi dire che uno che va a parcheggiare un 747 tra i grattacieli di Manhattan in nome di Allah non è un credente ? e quelli che hanno fatto guerre di religione ?

    la tua non mi sembra una perorazione efficace del pregio di credere; non fosse stato per i laici che si sono imposti, proprio durante quella rivoluzione della ragione - che ha avuto certamente i suoi eccessi - tu avresti rischiato il rogo per aver postato i passi del libro di Mormon; non lo dimenticare.
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #11
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    Se ho capito bene, ciò che sostieni tu è che quello verificatosi nel corso della rivoluzione francese fu solo un episodio superficiale, conseguente all'intromissione della chiesa cattolica nella politica, condizionandola pesantemente nelle scelte civili.

    Quanti furono i morti durante la rivoluzione francese? Circa 600.000, secondo Wiki. Quanti i credenti assassinati perché tali?
    Quel fenomeno ebbe fine, ma definirlo superficiale mi pare quantomeno azzardato.

    Ciò che importa è che il culto della dea Ragione, in sostituzione di quello di Dio, ebbe conseguenze tanto negative che la stessa assemblea francese che l'aveva promosso, riammise la religione nella legalità.

    Inoltre, viene smentito che gli atei siano brave persone, dotate di moralità almeno pari a quella dei credenti.
    Questo post è nato anche come risposta agli insulti da parte di atei e paracredenti. Loro sono arrivati al punto di divinizzare la ragione.
    Il culto della Dea Ragione e dell'Essere Supremo in seguito furono cavolate di Robespierre e soci (che non erano atei per niente, Robespierre era molto credente, anzi, pensava che l'Essere Supremo esistesse davvero, non era una personificazione come la Dea Ragione, cosa che R. detestava), bastava instaurare un sistema laico come farà Napoleone o come fu fatto negli USA nel 1776, di divisione tra Stato e Chiesa, e senza privilegi per la chiesa. E che ognuno potesse praticare quello che voleva, senza imporlo o chiedere soldi.

    I 600.000 morti comunque furono fatti per motivi sociali ed economici, in minima parte religiosi, anzi molti religiosi avevano pure aderito alla rivoluzione, i famosi preti costituzionali; l'arrabbiato Jacques Roux e il giacobino moderato nonché ideologo della rivoluzione Sieyes, erano due preti.
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  12. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    una causa prima è indecidibile, ma un "dio" come viene "definito" dalle religioni, direi che è abbastanza certo che non esiste, anche perché, sostanzialmente non viene definito, essendo indefinibile per definizione
    le religioni si divertono a permettere che la gente si faccia un'idea di dio tipo "punti della spesa per il paradiso" perché questo "funziona", per mantenere il potere su di loro. Basta guardare robe come Lourdes per farsi un'idea di a che cosa porta la religione: la circonvenzione di incapace istituzionalizzata.
    il Dio personale è solo una soluzione utilitaristica per i nostri problemi e le nostre sofferenze, ma non può essere dimostrato. Solo una causa prima può essere forse postulata, che sia l'universo eterno o che sia il Grande Orologiaio, non è comunque il Dio delle tre religioni monoteistiche che premia o castiga, ma solo una "cosa" utile a spiegare qualcosa che esiste (le leggi fisiche).
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  13. #13
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quasi nessuno, a parte gli insorti legittimisti della Vandea; ma loro non perché credenti, bensì perché legittimisti monarchici e ultrà cattolici; gli stessi che avevano sterminato decenni prima gli ugonotti che vivevano in gran concentrazione nella regione contigua del bordolese;


    abbi pazienza eh... quegli "atei sono una frazione infinitesmale della popolazione mondiale vissuta fino a quell'epoca;

    se tu volessi fare davvero una comparazione tra atei e credenti, dovresti metterci le centinaia di milioni di criminali che hanno seminato guerre, morte e distruzione ovunque per millenni, a partire da quelli che l'hanno fatto in nome di Dio, e continuano a farlo tutt'ora; mi vuoi dire che uno che va a parcheggiare un 747 tra i grattacieli di Manhattan in nome di Allah non è un credente ? e quelli che hanno fatto guerre di religione ?

    la tua non mi sembra una perorazione efficace del pregio di credere; non fosse stato per i laici che si sono imposti, proprio durante quella rivoluzione della ragione - che ha avuto certamente i suoi eccessi - tu avresti rischiato il rogo per aver postato i passi del libro di Mormon; non lo dimenticare.
    Appunto. Senza la rivoluzione, i mormoni rischierebbero la fine di Giordano Bruno.
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  14. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    una causa prima è indecidibile, ma un "dio" come viene "definito" dalle religioni, direi che è abbastanza certo che non esiste, anche perché, sostanzialmente non viene definito, essendo indefinibile per definizione
    appunto, è una cosa piuttosto complessa; volendo ti puoi divertire con parecchi secoli di filosofia, così, per cultura; e magari evitare commentoi come quello successivo:
    le religioni si divertono a permettere che la gente si faccia un'idea di dio tipo "punti della spesa per il paradiso" perché questo "funziona", per mantenere il potere su di loro. Basta guardare robe come Lourdes per farsi un'idea di a che cosa porta la religione: la circonvenzione di incapace istituzionalizzata.
    ecco, questa è una cosa che davvero mi sgomenta, ma sul serio, eh...

    l'educazione cattolica all'analfabetismo di queste cose, dopo tanti secoli, è ancora talmente potente da imporsi ad una laureata in antropologia, e forse anche in altra materia affine; ma sei in ottima compagnia: ho conosciuto e letto fior di intellettuali completamente ignari della materia, caduti in errori e banalità da mettersi le mani nei capelli; no fosse che i potenziali critici sono ignoranti quanto loro;
    ma semplicemente perché a scuola non si insegnava prima, per motivi di opportunismo politico, né ora per altri motivi;

    ma, insomma: esattamente 5 secoli fa Lutero ha iniziato tutto quel casino, a partire dalla storia della vendita delle indulgenze; quello era già agostiniano - quindi scettico sul libero arbitro - e poi ha formulato la tesi della predestinazione; ti dice niente ? hai presente il perché e tutti gli sviluppi della cosa su tutte le teologie ?

    come fai ad uscirtene su questa storia dei "punti spesa per il paradiso" quando tu per prima dovresti avere gli strumenti concettuali per escludere una roba del genere ? anche il credente più analfabeta di oggi non è un credente di prima mano, come quello di secoli fa, ma un credente sofisticato, anche inconsapevolmente, per i tanti motivi che avrai studiato in modo approfondito; sta cosa dovresti dirla tu a me, e non viceversa.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #15
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    il Dio personale è solo una soluzione utilitaristica per i nostri problemi e le nostre sofferenze, ma non può essere dimostrato. Solo una causa prima può essere forse postulata, che sia l'universo eterno o che sia il Grande Orologiaio, non è comunque il Dio delle tre religioni monoteistiche che premia o castiga...
    tu quoque ? hai fatto piangere la statua di Kant dell'università di Strasburgo
    ma, il servo arbitrio e la predestinazione di Lutero ? stiamo parlando della roba che domina materialmente e ideologicamente il mondo da 5 secoli, eh...
    c'� del lardo in Garfagnana

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