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Discussione: Pensione mai

  1. #46
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Mi sembra normale che lo scambio superi il pil, ti dice che la ricchezza circola e lascia tracce.
    Se produci una sedia e te la pago 100 euro, quei 100 euro girano distribuendosi, diverso se li sotterri.
    Sommando i passaggi deggli stessi 100 euro escono valori notevoli al che per 100 euro prodotti in una sedia ci saranno scambi per 1000 euro.
    Un problema se la valuta non circola.
    Se la ricchezza REALE prodotta è 100, non puoi scambiare più di 100.

  2. #47
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sai, quelli, nel complesso, non erano diritti, ma privilegi, proprio per il modo in cui sono stati ottenuti, quasi sempre senza conflitti, almeno dagli anni 70 in poi; è proprio per questo motivo che non hanno originato una coscienza a difenderli come diritti, ma solo solidarietà corporative del privilegio, progressivamente sbriciolate in quell'atomizzazione che vedi.
    Lo sbriciolamento è un effetto di altri fattori, magari dell'eccesso di benessere, delle trasformazioni sociali, tecnologiche ecc.
    Quello che è vero è che si erano ottenuti degli eccessi di diritti, diciamo così. Ad esempio mio padre mi diceva fin dagli anni '80 che non era sostenibile che la gente andasse in pensione a 40 anni, quindi anche i politici potevano capirlo e cambiare quelle regole fin da allora, ma siccome era una fase apparentemente ancora espansiva (falso perchè già c'era stata la crisi petrolifera del '74), tutti se ne fregavano e cantavano "finché la barca va, lasciala andare".

    Ad esempio ora facciamo la stessa cosa con il consumo di suolo, l'inquinamento, la distruzione ambientale e marittima... fingiamo che il pericolo sia lontano, perchè non abbiamo voglia di rinunciare a tutto ciò che produce il disastro.

  3. #48
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Se la ricchezza REALE prodotta è 100, non puoi scambiare più di 100.
    ha'voglia se puoi... pensa al mercato del debito/credito, che è questo per definizione;

    si scambiano i valori futuri, e la contabilità è piuttosto complessa, come quella del PIL stesso, che assomma le transazioni; c'è tutto il volume di potenziale, che però non si risolve per definizione con lo stesso segno; hai contratti futures che moltiplicano valori sui margini di variazione, assicurazioni e contrassicurazioni, su ogni transazione a scadenza, su tutto, dalle merci alle valute, ai titoli.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #49
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ha'voglia se puoi... pensa al mercato del debito/credito, che è questo per definizione;
    Appunto, ma quella non è ricchezza REALE, è POTENZIALE.
    Scambi roba che non esiste.

  5. #50
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Appunto, ma quella non è ricchezza REALE, è POTENZIALE.
    Scambi roba che non esiste.
    beh, ma funziona così da quando si è smesso col baratto; che te li mangi i soldi ? in teoria domani potrebbero non valere nulla, eppure cerchi di accumularne un po', no ?
    è talmente reale che se vuoi prestare i soldi alla BuBa ti tocca pagare un premio

    se provi a definire qualcosa che ti sembra più reale e "sano" ci divertiamo un po'...
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #51
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, ma funziona così da quando si è smesso col baratto; che te li mangi i soldi ? in teoria domani potrebbero non valere nulla, eppure cerchi di accumularne un po', no ?
    è talmente reale che se vuoi prestare i soldi alla BuBa ti tocca pagare un premio

    se provi a definire qualcosa che ti sembra più reale e "sano" ci divertiamo un po'...
    i soldi che accumuli possono essere di due tipi:
    un tipo viene dal corrispettivo di qualcosa di REALE che hai prodotto e venduto
    un altro tipo viene dal fatto che ti è stato dato un interesse su altri soldi, oppure possono venirti dati sulla promessa di produrre qualcosa che ancora non è stato prodotto, e quelli non corrispondono a niente di reale che è stato prodotto

  7. #52
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    i soldi che accumuli possono essere di due tipi:
    un tipo viene dal corrispettivo di qualcosa di REALE che hai prodotto e venduto
    un altro tipo viene dal fatto che ti è stato dato un interesse su altri soldi, oppure possono venirti dati sulla promessa di produrre qualcosa che ancora non è stato prodotto, e quelli non corrispondono a niente di reale che è stato prodotto
    Ci vorrebbe valuta che si deteriora, per l'uso comune e delle banche, la valuta solida permessa solo ai risparmiatori. Ci sarebbero molti beni rifugio e molti consumi, magari con banconote che si sbriciolano quando i materiali scadono. E divieto di soldi virtuali, così nessuno accumulerebbe capitali in banche estere.

    Già Aristotele diceva che il denaro non dovrebbe produrre denaro, è una forma di usura.
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  8. #53
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    i soldi che accumuli possono essere di due tipi:
    un tipo viene dal corrispettivo di qualcosa di REALE che hai prodotto e venduto
    un altro tipo viene dal fatto che ti è stato dato un interesse su altri soldi, oppure possono venirti dati sulla promessa di produrre qualcosa che ancora non è stato prodotto, e quelli non corrispondono a niente di reale che è stato prodotto
    sai che non capisco cosa intendi ?
    è ovvio che gli scambi si basino sul credito, da quando esiste la moneta; quando ti accreditano lo stipendio non vai a spenderlo tutto immediatamente e tieni una liquidità per comprare tra un mese delle patate che ancora non sono state nemmeno colte o del pesce che non è stato ancora pescato; embè ?

    ogni tanto mi muovi appunti teorici fuori contesto, come quello dei fatti sempre soggettivi; è un po' come contestare il progetto euclideo dell'architetto perché si è letto che nello spazio curvo due parallele all'infinito si incontrano

    nella fattispecie, se capisco cosa vorresti puntualizzare, l'azzardo dell'economia finanziaria non sta nell'ipotecare il futuro in sé, perché normalmente si usano strumenti assicurativi; anzi, quelle leve rischiose, come i futures, nascono proprio a questo fine; l'azzardo-truffa - anche con buona responsabilità di molti risparmiatori - sta nel consentire a questi ultimi di servirsi di quelle leve sperando in guadagni sproporzionati e diventando massa di manovra per chi è in grado di gestirle professionalmente; ma non è che la finanza sia di per sé un mostro ingestibile che gonfia i valori per sua stessa natura; è solo il lubrificante che consente al motore di girare e non grippare.
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #54
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Tiberio Visualizza Messaggio
    Ci vorrebbe valuta che si deteriora, per l'uso comune e delle banche, la valuta solida permessa solo ai risparmiatori. Ci sarebbero molti beni rifugio e molti consumi, magari con banconote che si sbriciolano quando i materiali scadono. E divieto di soldi virtuali, così nessuno accumulerebbe capitali in banche estere.

    Già Aristotele diceva che il denaro non dovrebbe produrre denaro, è una forma di usura.
    mah...
    il sistema economico-finanziario non è così per caso; si è strutturato in secoli per rispondere alla domanda di miliardi di persone, non ad un complotto dei bankieri;
    chi accumula in banche all'estero lo fa perché non si fida dell'autorità, e questo per buoni motivi, nella sua prospettiva;

    il denaro deteriorabile c'è già, ed è una moderata inflazione, che incentiva l'investimento; ma questa si crea con comportamenti che invitano alla fiducia, non immettendo moneta; l'inflazione "buona" si crea a partire dalla domanda, non dall'aumento del circolante; abbiamo la prova sotto gli occhi in questi ultimi anni, con il QE della BCE che non ha sostanzialmente sbloccato la trappola della liquidità - quando la gente tiene soldi e non li spende e investe perché i tassi sono troppo bassi e l'aspettativa è solo verso l'aumento;

    uno stato che facesse quello che dici tu farebbe scappare tutti in un nanosecondo e dopo una settimana i governanti verrebbero fucilati dopo un processo sommario, da' retta
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #55
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sai che non capisco cosa intendi ?
    è ovvio che gli scambi si basino sul credito, da quando esiste la moneta; quando ti accreditano lo stipendio non vai a spenderlo tutto immediatamente e tieni una liquidità per comprare tra un mese delle patate che ancora non sono state nemmeno colte o del pesce che non è stato ancora pescato; embè ?

    ogni tanto mi muovi appunti teorici fuori contesto, come quello dei fatti sempre soggettivi; è un po' come contestare il progetto euclideo dell'architetto perché si è letto che nello spazio curvo due parallele all'infinito si incontrano

    nella fattispecie, se capisco cosa vorresti puntualizzare, l'azzardo dell'economia finanziaria non sta nell'ipotecare il futuro in sé, perché normalmente si usano strumenti assicurativi; anzi, quelle leve rischiose, come i futures, nascono proprio a questo fine; l'azzardo-truffa - anche con buona responsabilità di molti risparmiatori - sta nel consentire a questi ultimi di servirsi di quelle leve sperando in guadagni sproporzionati e diventando massa di manovra per chi è in grado di gestirle professionalmente; ma non è che la finanza sia di per sé un mostro ingestibile che gonfia i valori per sua stessa natura; è solo il lubrificante che consente al motore di girare e non grippare.
    Se metti troppo lubrificante, però, anneghi il motore nel'olio.

    Il sistema economico-finanziario non si è "strutturato così per rispondere alla domanda di miliardi di persone", bensì, il fatto che alcune persone siano state in grado di alimentare più della maggioranza, la loro sete di avidità, (magari con mezzi estremi e criminali) ha portato a costruire un sistema che agevola l'avidità di pochi a danno di molti.
    Questo non è l'unico sistema possibile, è semplicemente quello che ha finito per prevalere, poichè basato sulla rapacità.

  11. #56
    abstract L'avatar di Yele
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    Sulla questione dei soldi "in potenza", ti faccio un altro esempio:
    supponiamo che tu hai una casa che sul mercato vale 100. La ristrutturi, spendendo 20 e il suo valore sul mercato sale a 150.
    Però tu non la vendi.
    Dal momento che non la vendi, hai guadagnato o hai perso soldi ?

  12. #57
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Pensa che io già adesso ho lavorato più anni di mia mamma, e devo lavorare ancora più di 20 anni prima di (forse) poterci andare e (forse) prendere meno di lei.

    Lei aveva la terza media, io ho due lauree
    Mia nonna ha lavorato 20 anni e ha ottenuto la pensione a 45. Con una quinta elementare. Io che lavoro in un settore di precariato totale e con contratti che pagano contributi minimi, probabilmente arriverò a 75 anni prendendo 600 euro al mese di pensione. No, ma stiamo sereni.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

    Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

  13. #58
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Se metti troppo lubrificante, però, anneghi il motore nel'olio.

    Il sistema economico-finanziario non si è "strutturato così per rispondere alla domanda di miliardi di persone", bensì, il fatto che alcune persone siano state in grado di alimentare più della maggioranza, la loro sete di avidità, (magari con mezzi estremi e criminali) ha portato a costruire un sistema che agevola l'avidità di pochi a danno di molti.
    Questo non è l'unico sistema possibile, è semplicemente quello che ha finito per prevalere, poichè basato sulla rapacità.
    tu mi fai le pulci sull'interpretazione e poi te ne esci con questa tesi complottarda, che non si capisce su quale base sia formulata ?
    è ovvio che l'interesse - variamente individuato ed espresso - sia da sempre il motore che spinge alle decisioni; il problema è che le forze sono vettoriali e in continua ricomposizione; attribuire intenzionalità lineari a quei vettori è l'ingenuità più tipica e colossale, e anche quella più comune;

    se provi ad indicare una circostanza concreta che dovrebbe rispondere a quel meccanismo che indichi, ti accorgi subito che emergono mille contraddizioni a smentirlo;

    mai detto che sia l'unico sistema possibile


    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Sulla questione dei soldi "in potenza", ti faccio un altro esempio:
    supponiamo che tu hai una casa che sul mercato vale 100. La ristrutturi, spendendo 20 e il suo valore sul mercato sale a 150.
    Però tu non la vendi.
    Dal momento che non la vendi, hai guadagnato o hai perso soldi ?
    se la stima del nuovo valore di mercato è corretta - nel senso che l'immobile è effettivamente liquidabile in tempi ragionevoli per quell'importo - hai guadagnato, esattamente come se avessi dei soldi in banca, vincolati allo stesso termine di liquidabilità; se tu con 120 compri dei titoli di stato che a sei mesi potrai liquidare a 150 pensi di avere guadagnato, no ? perché ti fai ingannare dalla natura del patrimonio, posto che sia esatta la valutazione ?

    oltretutto, se ci abiti, hai un plus-valore d'uso che devi contabilizzare, accanto ad un incipit di usura - molto lenta - di quel valore; cammini 6 mesi sul parquet nuovo, che smette di essere nuovissimo quando vendi.
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #59
    L'avatar di dietrologo
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    Mia nonna ha lavorato 20 anni e ha ottenuto la pensione a 45. Con una quinta elementare. Io che lavoro in un settore di precariato totale e con contratti che pagano contributi minimi, probabilmente arriverò a 75 anni prendendo 600 euro al mese di pensione. No, ma stiamo sereni.
    Quando avrete la pensione voi il mondo sarà cambiato e forse ci saranno aspetti positivi , uno di questi cambiare la situazione politica Italiana che è il nostro vero male , due possibilità ..o con lo smembramento vedi voto di domenica o con una unica politica Europea

  15. #60
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    è ovvio che l'interesse - variamente individuato ed espresso - sia da sempre il motore che spinge alle decisioni;
    non è ovvio per niente, infatti hai chiosato "variamente individuato ed espresso" perchè lo sai (o credo).

    Smith era un filosofo morale e ha fatto un'ipotesi sulla "natura umana" (whatever it means) e anche un'altra ipotesi, ossia che sia possibile definire "una" natura umana universale ed eternamente uguale.

    Purtroppo per Smith, ogni giorno conosciamo esempi che dimostrano che le persone agiscono in modi che non sono per nulla spiegabili attraverso la molla del puro interesse personale, o sulla base di una supposta "razionalità" (e qui c'è anche il problema di definire "razionalità" perchè diventa un discorso circolare).

    Quindi le cose sono un filino più complesse, ma sicuramente la "mano invisibile" non esiste.

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