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Risultati da 91 a 98 di 98

Discussione: fatemi capire..

  1. #91
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Si produce quanto viene retribuito, e' diverso.
    Non hai capito.

    Sulla terra si può produrre per dar da mangiare a 10 miliardi di persone, ma già con meno di 8, decine di milioni soffrono la fame e la sete.
    non serve produrre di più, basta produrre e distribuire meglio.

  2. #92
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Intendo che globalmente si produce già quanto basta; il problema sono gli squilibri
    quanto basta a chi ?
    purtroppo, non funziona così il sistema, in modo aritmetico;

    globalmente è una pluralità;
    "globalmente" due single in cerca potresti farli accoppiare e sarebbe perfetto; salvo il fatto che non si piacciono
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #93
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Osservo, poi chi riece cannibalizza e si autosantifica.
    I nuovi sono uguali ai vecchi, arraffano dove possono.
    no, uno stipendiato di oggi che prende gli 80 euro non è come te, né nel presente in relazione al tuo livello da lavoratore, né tantomeno nel futuro di pensionato, in cui prenderà un terzo di quello che prendi tu, se gli va bene, avendo prodotto più valore, in modo molto sistemicamente più selettivo rispetto a te;

    oh, non te ne faccio una questione personale; non è colpa tua e al tuo posto non mi farei troppi scrupoli; però è la verità; tra un lavoratore di oggi, spremuto come fosse un privilegio per pochi e il beneficiato di qualche ente parastatale o raccomandato del passato primo-repubblicano passa un abisso in termini di produttività e realtà di valore contributivo.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #94
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quanto basta a chi ?
    purtroppo, non funziona così il sistema, in modo aritmetico;

    globalmente è una pluralità;
    "globalmente" due single in cerca potresti farli accoppiare e sarebbe perfetto; salvo il fatto che non si piacciono
    Se a uno che non ha nulla gli dai due pasti al giorno, un posto letto caldo e un dottore, sono convinta che lo troverà ottimo.
    Poi possiamo girare finché vuoi intorno al concetto che "quanto basta" è opinabile, che non siamo tutti uguali e così via. Resta il fatto che, tra chi dorme in una villa di 1000 mq con piscina e chi in uno slum, sappiamo che ci sarebbe una via di mezzo che farebbe felicissimi entrambi.

  5. #95
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Se a uno che non ha nulla gli dai due pasti al giorno, un posto letto caldo e un dottore, sono convinta che lo troverà ottimo.
    il punto è che - a torto o a ragione - non lo trova affatto ottimo chi quel posto letto, pasti e dottore se li deve guadagnare;
    posto che tutto ciò ora già avviene, solo che in modo camuffato da "lavoro" o da "pensione" per milioni di persone; la contabilità te la offre esattamente il debito pubblico e l'incidenza della spesa sul PIL comparata a quella della forza lavoro occupata;

    in economia non puoi dare per scontato lo status quo, come un consumatore che considera la proprietà di un bene richiesto come neutrale, quando sta pagando un prezzo implicito per tenerselo; devi partire concettualmente da zero;
    un welfare è economicamente e socialmente sostenibile se è tendenzialmente transitorio e funzionale all'inserimento, o alla vecchiaia;

    quando i numeri della povertà - esplicita o potenziale - sono macroscopici, devi rivedere un po' tutto, ma considerando che il dirigismo non è mai riuscito a governare un bel niente; puoi solo osservare quali siano state le circostanze che hanno favorito spontaneamente equilibri di equità e cercare di replicarle nella sostanza, ma non normativamente, per imperio di governo;

    prima vai a vedere le società che ritieni più virtuose e cerchi di capire i motivi di coesione ed equilibrio; dopodiché puoi provare a favorire uno sviluppo sostanziale in quella direzione, ma solo se c'è una domanda potenziale di quello sviluppo, già nelle corde della società;

    prova a fare tu stessa l'esperimento di individuare una società che assumi come modello e osservare la genesi di quegli sviluppi virtuosi e poi se ne discute.
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #96
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Se a uno che non ha nulla gli dai due pasti al giorno, un posto letto caldo e un dottore, sono convinta che lo troverà ottimo.
    Poi possiamo girare finché vuoi intorno al concetto che "quanto basta" è opinabile, che non siamo tutti uguali e così via. Resta il fatto che, tra chi dorme in una villa di 1000 mq con piscina e chi in uno slum, sappiamo che ci sarebbe una via di mezzo che farebbe felicissimi entrambi.
    Si, ma il discorso è diverso. Non serve a nulla dare un pasto e un letto a chi non ha nulla, se non si lavora per rimuovere le cause del suo non avere nulla. L'assistenzialismo fine a se stesso è più dannoso che benefico, perché le persone si adagiano. Bisogna invece accompagnarli nel recupero di una propria autonomia e dignità sociale, aiutarli a riqualificarsi per trovare lavoro, ecc ecc. Ed è un percorso che dovrebbero fare le istituzioni. Peccato che invece non lo fanno. E ci troviamo spesso a doverlo fare noi volontari.
    E comunque chi dorme in una villa da 1000 mq perché ha potuto comprarsela con il frutto del proprio lavoro, per quale motivo dovrebbe essere felice nella via di mezzo? Se così fosse non si sarebbe preso la villa. E se lui ha i soldi per comprarsela, non vedo perché non dovrebbe farlo.
    Non siamo a Sherwood dove si ruba ai ricchi per dare ai poveri. E non è neppure corretto. Al limite si possono educare i ricchi alla solidarità, quello si. Ma al di là di questo, la redistribuzione del reddito andrebbe fatta a livello istituzionale e invece così non è.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

    Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

  7. #97
    abstract L'avatar di Yele
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    il punto è che - a torto o a ragione - non lo trova affatto ottimo chi quel posto letto, pasti e dottore se li deve guadagnare;
    posto che tutto ciò ora già avviene, solo che in modo camuffato da "lavoro" o da "pensione" per milioni di persone; la contabilità te la offre esattamente il debito pubblico e l'incidenza della spesa sul PIL comparata a quella della forza lavoro occupata;

    in economia non puoi dare per scontato lo status quo, come un consumatore che considera la proprietà di un bene richiesto come neutrale, quando sta pagando un prezzo implicito per tenerselo; devi partire concettualmente da zero;
    un welfare è economicamente e socialmente sostenibile se è tendenzialmente transitorio e funzionale all'inserimento, o alla vecchiaia;

    quando i numeri della povertà - esplicita o potenziale - sono macroscopici, devi rivedere un po' tutto, ma considerando che il dirigismo non è mai riuscito a governare un bel niente; puoi solo osservare quali siano state le circostanze che hanno favorito spontaneamente equilibri di equità e cercare di replicarle nella sostanza, ma non normativamente, per imperio di governo;

    prima vai a vedere le società che ritieni più virtuose e cerchi di capire i motivi di coesione ed equilibrio; dopodiché puoi provare a favorire uno sviluppo sostanziale in quella direzione, ma solo se c'è una domanda potenziale di quello sviluppo, già nelle corde della società;

    prova a fare tu stessa l'esperimento di individuare una società che assumi come modello e osservare la genesi di quegli sviluppi virtuosi e poi se ne discute.
    Sono d'accordo su alcune cose che dici, mentre su altre no.
    Il dirigismo da solo non basta, perché non controlla da solo tutti i fattori in gioco, però l'idea(le) è che sia la politica (intesa come gioco democratico) a fare le scelte economiche, mentre ora è un'economia basata sull'avidità dei singoli che predomina sulla concertazione collettiva.
    Sempre parlando di mondo ideale, dovrebbe essere la sede politica il luogo in cui il conflitto tra diversi interessi nella società viene a determinare la distribuzione delle risorse e del lavoro. Invece oggi si accetta troppo passivamente (spesso inconsapevolmente) la teoria della mano invisibile, che sappiamo bene dove porta.

    Poi c'è il fattore storico-sociale, su cui sono d'accordo. E' ovvio che se prendo la Danimarca, come modello, non posso scordarmi la sua storia, la quale ha plasmato le dinamiche di quella società e dei suoi membri, e non posso pensare di applicare gli stessi meccanismi, che lì magari funzionano meravigliosamente, a società completamente diverse per storia e dinamiche sociali e culturali diversissime.

    Il punto è che se non c'è un ideale a ispirare il miglioramento, non si va da nessuna parte.
    Faccio l'esempio di un singolo: se una persona ha in mente dove vorrà essere tra 10 o 20 anni, è probabile che ci arriverà, indirizzando tutti i suoi sforzi lì, o almeno arriverà ad una situazione ugualmente buona per lei, anche se adattata e rivista in base agli ostacoli incontrati lungo il percorso. Ma se una persona non ha nessun obiettivo, solo quello di farsi sospingere dagli eventi, probabilmente non arriverà da nessuna parte.

  8. #98
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Sono d'accordo su alcune cose che dici, mentre su altre no.
    Il dirigismo da solo non basta, perché non controlla da solo tutti i fattori in gioco, però l'idea(le) è che sia la politica (intesa come gioco democratico) a fare le scelte economiche, mentre ora è un'economia basata sull'avidità dei singoli che predomina sulla concertazione collettiva.
    Sempre parlando di mondo ideale, dovrebbe essere la sede politica il luogo in cui il conflitto tra diversi interessi nella società viene a determinare la distribuzione delle risorse e del lavoro. Invece oggi si accetta troppo passivamente (spesso inconsapevolmente) la teoria della mano invisibile, che sappiamo bene dove porta.
    questo è quello che sembra a te, ma non sono i fatti;
    l'unico fatto vero, misurabile, è il quantum di democrazia e rappresentanza diffusa, al di fuori dal quale ci sono solo poteri più ristretti, benché questi si possano auto-eleggere come rappresentanti del tutto, il "popolo";
    il concetto di "avidità dei singoli" è parente di quello religioso del "peccato", variabile a seconda delle dottrine, non condiviso; non vuol dire nulla, almeno finché non è condiviso, cioè che una maggioranza vota proposte politiche che stabiliscano soglie, valori, ecc...


    Il punto è che se non c'è un ideale a ispirare il miglioramento, non si va da nessuna parte.
    Faccio l'esempio di un singolo: se una persona ha in mente dove vorrà essere tra 10 o 20 anni, è probabile che ci arriverà, indirizzando tutti i suoi sforzi lì, o almeno arriverà ad una situazione ugualmente buona per lei, anche se adattata e rivista in base agli ostacoli incontrati lungo il percorso. Ma se una persona non ha nessun obiettivo, solo quello di farsi sospingere dagli eventi, probabilmente non arriverà da nessuna parte.
    ecco, appunto, hai colto il punto:
    la società non è un individuo, ma una somma di individui, ognuno relativamente libero, o con l'aspirazione ad esserlo;
    se ti rappresenti gli obiettivi in una prospettiva modellata su una presunta volontà globale, non capisci il funzionamento di un sistema che si fonda su aggregati che vanno in direzioni diverse;

    prima di trasferire in politiche concrete le idealità di massima, come si possono concepire a livello individuale, si dovrebbe delineare l'orizzonte del concretamente possibile e probabile, e muoverti di conseguenza;

    poi, non è che basta dire che la Danimarca è un paese diverso; alcune astrazioni e vincoli di causa si possono stabilire tramite l'osservazione, per desumerne suggerimenti e strategie, soprattutto su ciò che non si dovrebbe fare quanto ad avventure fantasiose.
    c'� del lardo in Garfagnana

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