Pagina 3 di 12 primaprima 1234567 ... ultimoultimo
Visualizzazione dei risultati da 31 a 45 su 177

Discussione: Comunista?

  1. #31
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,060
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    vedi ? c'è questa morale para-religiosa del limitare i bisogni che si atteggia proprio come una morale sul desiderio e che, in questo modo, imbocca un vicolo cieco;
    quindi secondo te nelle culture che non avevano il concetto di "bisogni illimitati", chi è che "limitava" i bisogni" ?
    Non sarà invece che è una precisa ideologia quella che crea (e impone) l'idea di "bisogni illimitati" (cioè una morale dei desideri) ?

  2. #32
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,060
    Quote Originariamente inviata da meogatto Visualizza il messaggio
    Decisamente diverso.
    La saturazione del tutto avviene comunque nel tempo di raddoppio.

    Coda che poi sta a dire che comunque se aumenta il numero la capacita' di contenerlo si satura e lo fa in modo rapidissimo quando si sta a meta'.
    Sì è diverso da quello che avevi scritto tu, dove la parola "metà" non compariva

  3. #33
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,060
    Quote Originariamente inviata da bumble-bee Visualizza il messaggio
    Già peccato che ogni qualvolta qualcuno ha voluto "limitare" i bisogni della gente, il mercato nero e l'illegalità erano dietro l'angolo a schiacciarti l'occhiolino..... come per esempio durante il periodo del proibizionismo americano. Nessuno è riuscito o riuscirà ad ingabbiare bisogni e desideri della gente perchè questi sono "fisiologici".

    Poi neanche a dirlo, mi piacciono le tue uscite tipo queste " hai un'idea vaga e idilliaca degli indiani d'America".... che per invogliare la discussione sono un toccasana!!

    Da oggi ti chiamerò "Sentenza"!!!
    chiamami come vuoi.
    Il punto è che l'idea di "natura umana" basata sull'individualismo metodologico è tipica di una sola cultura, quella in auge da circa 200 anni, mentre per i restanti 200.000 (o anche di più) da quando esiste l'uomo, non è mai esistita. Vale a dire che è un prodotto storico contingente e molto particolare, e non "la natura umana universale".
    Il tentativo di "limitare" i bisogni è un'illusione prospettica data da chi pensa che i bisogni illimitati siano, appunto un universale astorico.

  4. #34
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Registrato dal
    17/04/10
    residenza
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    11,577
    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    quindi secondo te nelle culture che non avevano il concetto di "bisogni illimitati", chi è che "limitava" i bisogni" ?
    le circostanze, le disponibilità, gli equilibri di potere, sempre transitori; una volta inventata la ruota, o l'agricoltura, ti vengono in mente applicazioni che assecondano i desideri, o da cui questi si generano per intelligenza;
    Non sarà invece che è una precisa ideologia quella che crea (e impone) l'idea di "bisogni illimitati" (cioè una morale dei desideri) ?
    nooo, anche tu complottarola ?

    l'ideologia c'è sempre, ma non crea nulla; trasforma solo in normazione - effettiva o potenziale - una struttura desiderante;

    certo che è davvero incredibile come anche tra persone molto istruite riesca a sopravvivere la credenza di un potere capace di influenzare dirigisticamente gli aggregati in questo modo; il potere non riesce nemmeno a realizzare un progetto urbanistico locale senza la spontanea volontà degli aggregati destinatari; figurati se può manipolare davvero i desideri inducendo "bisogni" che non ci sono;

    può offrire feticci identitari di un certo bisogno, sempre che ci sia l'attitudine ad adottarli;
    guarda che se non ribalti questa prospettiva di un immaginario governo più o meno occulto dei desideri ti ritroverai sempre e puntualmente di fronte a fenomeni che non avevi previsto, e senza gli strumenti per comprenderli e attrezzarti di conseguenza; è la fine che fanno sempre i sostenitori di ideologie precettizie in positum, fan dello stato etico, ecc...
    c' del lardo in Garfagnana

  5. #35
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,060
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    le circostanze, le disponibilità, gli equilibri di potere, sempre transitori; una volta inventata la ruota, o l'agricoltura, ti vengono in mente applicazioni che assecondano i desideri, o da cui questi si generano per intelligenza;

    nooo, anche tu complottarola ?

    l'ideologia c'è sempre, ma non crea nulla; trasforma solo in normazione - effettiva o potenziale - una struttura desiderante;

    certo che è davvero incredibile come anche tra persone molto istruite riesca a sopravvivere la credenza di un potere capace di influenzare dirigisticamente gli aggregati in questo modo;
    Non c'è nessun complotto, o meglio, è incredibile che una persona istruita come te non conosca ad esempio Clastres o Polanyi e non sia in grado di capire che le declinazioni culturali sono plurali.

    Le circostanze, le disponibilità erano molto migliori nel mondo di 3000 o 6000 anni fa, con gruppi umani piccoli e abbondanza di risorse, questo però non faceva sì che tutte le culture sviluppassero lo stesso concetto di "bisogni".

    Peccato, dovrai ampliare un po' le tue letture.

  6. #36
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Registrato dal
    17/04/10
    residenza
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    11,577
    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    Non c'è nessun complotto, o meglio, è incredibile che una persona istruita come te non conosca ad esempio Clastres o Polanyi e non sia in grado di capire che le declinazioni culturali sono plurali.
    chi ha mai detto il contrario ?

    ho solo scritto che progetti Corviale per farne un quartiere modello, e diventa un ghetto; che cerchi di limitare le nascite e la gente emigra, imponi delle leggi e queste vengono aggirate, se non sono espressione di una domanda autentica;
    la storia è piena di esempi, con tanto di eccezioni temporanee che mostrano gli effetti di una normazione imposta; come è piena degli smacchi dei fautori del dirigismo sociale, vittime dell'illusione di poter governare gli aggregati forzando il consenso su progetti minoritari.
    c' del lardo in Garfagnana

  7. #37
    a mio parere il concetto di illimitatezza dei bisogni è uno di quei concetti che servono a conservare un minimo di dignità all'individuo senza dover fare in modo che, per avere un mondo "buono" si debba eliminare dalla società coloro, e sono tanti che il mondo non solo lo vedono "cattivo", ma che oltre a ciò sono anche loro imperfetti e cattivi.
    sappiamo che l'intelletto umano è fatto da Madre Natura o da chi si voglia per risolvere problemi, per riempire vuoti, esistenziali o economici o sessuali ecc. ora se si privano gli esseri umani della loro innata e generalizzata, ove più ove meno, capacità di adattare l'idea che hanno di realtà a se stessi, a mio parere li si priva della dignità.
    onde il concetto di soddisfacimento del desiderio, di qualunque natura esso sia, è un aiuto psicologico ed è anche un modo per muovere un pochino l'economia e instaurare un circolo virtuoso di quelli che si alimentano cioè da soli. indipendentemente dalla reale o astratta realizzabilità del concetto di desiderio che ha ciascun individuo.

  8. #38
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Registrato dal
    17/04/10
    residenza
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    11,577
    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    Le circostanze, le disponibilità erano molto migliori nel mondo di 3000 o 6000 anni fa, con gruppi umani piccoli e abbondanza di risorse,
    "migliori" in che senso ? spazio e risorse erano più difficili da sfruttare, perciò la comparazione quantitativa non ha molto senso;
    questo però non faceva sì che tutte le culture sviluppassero lo stesso concetto di "bisogni".
    embè ?
    un secolo fa tu non avresti avuto il "bisogno" della lavatrice; questo significa forse che il desiderio di un oggetto che lava i panni al posto tuo mentre fai altro è imposto ?
    è ovvio che dove non arrivano le idee e la tecnologia non si creano bisogni; ma questo non implica la reversibilità di uno sviluppo; per operare una neo-islamizzazione dei costumi in Iran è servita una rivoluzione intransigente e integralista, che ha ottenuto un risultato di seconda mano, peraltro storicamente effimero;

    Peccato, dovrai ampliare un po' le tue letture
    può darsi; ma, oltre a leggere, bisognerebbe anche saper usare i concetti appresi, anziché limitarsi a citare nomi;

    visto che nello specifico si sta discutendo di un'ideologia che ha comunque dato prova di sé, osservabile in varie forme, non capisco bene come intenderesti declinare in concreto quella nozione di "pluralità" e dove individui esempi contemporanei rilevanti, a fronte di un campione politico fattuale, e anche teorico.
    c' del lardo in Garfagnana

  9. #39
    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    "Noi" abbiamo rotto l'equilibrio e abbiamo iniziato ad aumentare in modo sproporzionato rispetto alle risorse disponibili, proprio in virtù del concetto di "bisogni illimitati", in un mondo che invece è limitato.
    In un modo o nell'altro andremo incontro a quel limite, che ci limiterà, in modo più meno drastico.
    Condivido appieno la tua analisi. Il discorso diventa complicato quando si parla di limiti, io non credo che l'umanità, di cui la maggior parte è massa ubbidiente, o per comodo o per inettitudine, inettitudine che coincide con : "E chi se ne frega se il mondo va a rotoli", sappia fermarsi in un limite che con il tempo continua ad allontanarsi in maniera sempre crescente. Considera che ogni tot minuti si estinguono tot tra animali e piante, ed estinguersi vuol dire che oltre a non esserci più non ci saranno mai più. A questo punto, per me, la situazione non ha soluzione reale anche se teoricamente esisterebbe ancora; chi ci comanda non vuole o non può risolverla e così pure chi ubbidisce, che, anche se vuole non può; allora mi dici cara Yele dove sta il rimedio? Io credo a questo punto che il rimedio sia implicito nella natura stessa con scenari apocalittici, cioè di cui non siamo né abituati né preparati, natura che per fortuna se ne frega di chi comanda e di chi ubbidisce e non sarebbe male, non voletemene, se, come antipasto, una bella scarica di protoni solari mandasse in tilt tutti i satelliti in orbita, oltre che le centrali terrestri, allora sì che impareremmo ad essere autosufficienti come le popolazioni definite primitive, ma soprattutto ad agire oltreché a riflettere.
    Ultima modifica di crepuscolo; 04-11-2017 a 15:49

  10. #40
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,060
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    chi ha mai detto il contrario ?

    ho solo scritto che progetti Corviale per farne un quartiere modello, e diventa un ghetto; che cerchi di limitare le nascite e la gente emigra, imponi delle leggi e queste vengono aggirate, se non sono espressione di una domanda autentica;
    la storia è piena di esempi, con tanto di eccezioni temporanee che mostrano gli effetti di una normazione imposta; come è piena degli smacchi dei fautori del dirigismo sociale, vittime dell'illusione di poter governare gli aggregati forzando il consenso su progetti minoritari.
    Quello di cui parlo io è completamente diverso, ma per capirlo devi estraniarti da ciò che nella nostra cultura è considerato ovvio, dato per scontato.
    Tu stai dando per scontato che quello dei "bisogni illimitati" sia un tratto essenziale della natura umana, mentre non lo è. Non lo è perchè altrimenti sarebbe stato presente in qualsiasi società, in qualsiasi cultura e in qualsiasi tempo, invece non è così.
    Se scendi dalla ruota, puoi guardare alle cose in un modo leggermente diverso. Se guardi sempre tutto solo da una specifica prospettiva culturale, vedrai sempre tutto con la lente etnocentrica e tutto il resto ti sembrerà sempre "sbagliato" e basta.

  11. #41
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,060
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    "migliori" in che senso ? spazio e risorse erano più difficili da sfruttare, perciò la comparazione quantitativa non ha molto senso;
    Non erano più difficili da sfruttare, perchè ciò che se ne voleva ricavare era molto meno.
    Se ti leggi gli studi su cacciatori-raccoglitori, ad esempio, vedrai che lavoravano molto meno dell'uomo moderno e non soffrivano la fame.

    embè ?
    un secolo fa tu non avresti avuto il "bisogno" della lavatrice; questo significa forse che il desiderio di un oggetto che lava i panni al posto tuo mentre fai altro è imposto ?
    è ovvio che dove non arrivano le idee e la tecnologia non si creano bisogni; ma questo non implica la reversibilità di uno sviluppo; per operare una neo-islamizzazione dei costumi in Iran è servita una rivoluzione intransigente e integralista, che ha ottenuto un risultato di seconda mano, peraltro storicamente effimero;
    A parte che in Iran Khomeini ha preso il potere poichè acclamato dalla popolazione che stimava lui e i religiosi come lui, e disprezzava lo Shah, quindi il tuo discorso non sta in piedi.
    Lasciando perdere questi esempi del piffero, una macchina per fare meno fatica e lavare i panni può essere un bisogno (ovviamente quando hai tanti abiti e biancheria, perché se non li hai, non ti serve), ma avere la lavatrice parlante o altre stronzate del genere, non è certo un bisogno, è un "bisogno creato".
    Comunque i bisogni sono sempre relativi alla forma che si dà la società.
    Esempio:i nativi non avevano bisogno di ammazzare i bisonti a centinaia (come fecero i coloni), anzi, avevano il bisogno opposto, in modo da avere sempre a disposizione una riserva di cibo.
    può darsi; ma, oltre a leggere, bisognerebbe anche saper usare i concetti appresi, anziché limitarsi a citare nomi;

    visto che nello specifico si sta discutendo di un'ideologia che ha comunque dato prova di sé, osservabile in varie forme, non capisco bene come intenderesti declinare in concreto quella nozione di "pluralità" e dove individui esempi contemporanei rilevanti, a fronte di un campione politico fattuale, e anche teorico.
    Il comunismo, o meglio, i regimi ispirati all'ideale comunista, li avete citati voi. Io ho solamente detto che la scarsità è un concetto relativo e che l'idea che i bisogni umani siano illimitati, è un concetto relativo e contingente, non insito nella natura umana.
    Tra l'altro è anche dimostrato che c'è una soglia di ricchezza, oltre la quale la felicità delle persone si ferma, il che dimostra, di fatto, che i bisogni e i desideri non sono affatto illimitati.

  12. #42
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,060
    Quote Originariamente inviata da crepuscolo Visualizza il messaggio
    Condivido appieno la tua analisi. Il discorso diventa complicato quando si parla di limiti, io non credo che l'umanità, di cui la maggior parte è massa ubbidiente, o per comodo o per inettitudine, inettitudine che coincide con : "E chi se ne frega se il mondo va a rotoli", sappia fermarsi in un limite che con il tempo continua ad allontanarsi in maniera sempre crescente. Considera che ogni tot minuti si estinguono tot tra animali e piante, ed estinguersi vuol dire che oltre a non esserci più non ci saranno mai più. A questo punto, per me, la situazione non ha soluzione reale anche se teoricamente esisterebbe ancora; chi ci comanda non vuole o non può risolverla e così pure chi ubbidisce, che, anche se vuole non può; allora mi dici cara Yele dove sta il rimedio? Io credo a questo punto che il rimedio sia implicito nella natura stessa con scenari apocalittici, cioè di cui non siamo né abituati né preparati, natura che per fortuna se ne frega di chi comanda e di chi ubbidisce e non sarebbe male, non voletemene, se, come antipasto, una bella scarica di protoni solari mandasse in tilt tutti i satelliti in orbita, oltre che le centrali terrestri, allora sì che impareremmo ad essere autosufficienti come le popolazioni definite primitive, ma soprattutto ad agire oltreché a riflettere.
    è probabile che sarà così. Spero di essere già morta quando succederà.

    In proposito c'è un bel racconto di Asimov che si intitola "Razza di deficienti"

  13. #43
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Registrato dal
    17/04/10
    residenza
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    11,577
    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    Tu stai dando per scontato che quello dei "bisogni illimitati" sia un tratto essenziale della natura umana, mentre non lo è.
    dove mai avrei sostenuto questa cosa ?
    non lo farei anche per il solo fatto che sarebbe una tesi indimostrabile e inconfutabile;

    sei tu ad asserire che esista una specifica ideologia "ben precisa" che propone questa tesi, e a me piacerebbe sapere da chi e dove questa sarebbe enunciata;

    Non lo è perchè altrimenti sarebbe stato presente in qualsiasi società, in qualsiasi cultura e in qualsiasi tempo, invece non è così.
    intanto, dovresti definire l'oggetto di cui stai riferendo, per poi dimostrare qualcosa logicamente; così vediamo se questa cosa di cui scrivi ha un senso corroborato da fatti e logica;

    Se scendi dalla ruota, puoi guardare alle cose in un modo leggermente diverso. Se guardi sempre tutto solo da una specifica prospettiva culturale, vedrai sempre tutto con la lente etnocentrica e tutto il resto ti sembrerà sempre "sbagliato" e basta.
    etnocentrica di quale ethnos ?

    sbagliato ? ma stai rispondendo a me ? di cosa avrei detto che sarebbe "sbagliato", rispetto a quale "giusto"
    davvero ho difficolta ad orientarmi in tanta confusione;

    prova a riformulare una tesi in modo ordinato, dove si pongono in relazione circostanze e comportamenti verificabili che abbiano un significato; non ti preoccupare di trattazioni più lunghe del solito; riesco ancora a concentrarmi su contenuti più lunghi di qualche riga
    c' del lardo in Garfagnana

  14. #44
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Registrato dal
    17/04/10
    residenza
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    11,577
    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    Non erano più difficili da sfruttare, perchè ciò che se ne voleva ricavare era molto meno.
    Se ti leggi gli studi su cacciatori-raccoglitori, ad esempio, vedrai che lavoravano molto meno dell'uomo moderno e non soffrivano la fame.
    non potevano scegliere; lavoravano meno ma si spostavano continuamente, ed erano selezionati geneticamente sulla capacità di sopravvivere con pochissimo cibo; cioè, si estinguevano frequentemente molti gruppi di famiglie nomadi; certo, per loro era normale, come poteva esserlo crepare a 50 anni un secolo fa, o a 20 in guerra; anche la pace è un bisogno indotto ? oggi è pensato come un "diritto"; un secolo fa, quasi come un disonore, e si sarebbe potuto sostenere un "bisogno di eroismo", a giudicare dai volontari che partivano nel '14; è ovvio che c'è sempre un'ideologia;

    ma è ideologia anche la tua, per cui di una certa cosa non ci sarebbe necessità, pur potendo optare per averla;
    stai cadendo nel più classico dei tombini aperti, e cioè quello di postulare un implicito livello "naturale" di bisogni, come confermi nel passo successivo;

    A parte che in Iran Khomeini ha preso il potere poichè acclamato dalla popolazione che stimava lui e i religiosi come lui, e disprezzava lo Shah, quindi il tuo discorso non sta in piedi.
    solo uomini; guardati il filmo sul suo ritorno da Parigi nel 79; impressionante il colpo d'occhio;

    Lasciando perdere questi esempi del piffero, una macchina per fare meno fatica e lavare i panni può essere un bisogno (ovviamente quando hai tanti abiti e biancheria, perché se non li hai, non ti serve), ma avere la lavatrice parlante o altre stronzate del genere, non è certo un bisogno, è un "bisogno creato".
    Comunque i bisogni sono sempre relativi alla forma che si dà la società.
    Esempio:i nativi non avevano bisogno di ammazzare i bisonti a centinaia (come fecero i coloni), anzi, avevano il bisogno opposto, in modo da avere sempre a disposizione una riserva di cibo.

    Il comunismo, o meglio, i regimi ispirati all'ideale comunista, li avete citati voi. Io ho solamente detto che la scarsità è un concetto relativo e che l'idea che i bisogni umani siano illimitati, è un concetto relativo e contingente, non insito nella natura umana.
    Tra l'altro è anche dimostrato che c'è una soglia di ricchezza, oltre la quale la felicità delle persone si ferma, il che dimostra, di fatto, che i bisogni e i desideri non sono affatto illimitati.
    io devo capire ancora come questa teoria dei bisogni illimitati sarebbe formulata; altrimenti non è possibile né confutarla, né, eventualmente, difenderla;
    se hai qualche fonte - ovviamente non di chi se la inventa per poterla confutare - sono interessato ad approfondire;

    sarei davvero curioso di sapere come un'antropologa declina la nozione di qualcosa che sarebbe o non sarebbe insito nella natura umana, perché finalmente dopo secoli avremmo tracciato un confine tra natura e cultura; e tu prenderesti un Nobel di volata
    c' del lardo in Garfagnana

  15. #45
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,060
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    dove mai avrei sostenuto questa cosa ?
    In ognuno dei tuoi interventi; in specifico dove insisti sul fatto che solo nei regimi di un certo tipo i bisogni siano limitati per il solo effetto di una imposizione dall'alto.
    non lo farei anche per il solo fatto che sarebbe una tesi indimostrabile e inconfutabile;
    Però è dimostrabile il contrario
    sei tu ad asserire che esista una specifica ideologia "ben precisa" che propone questa tesi, e a me piacerebbe sapere da chi e dove questa sarebbe enunciata;
    Be' è alla base del sistema capitalista moderno. Adam Smith sostiene che il benessere collettivo derivi dalla somma degli egoismi individuali. Come se un illimitato egoismo individuale fosse il fondamento della natura umana.

    intanto, dovresti definire l'oggetto di cui stai riferendo, per poi dimostrare qualcosa logicamente; così vediamo se questa cosa di cui scrivi ha un senso corroborato da fatti e logica;
    L'oggetto è "il fatto di avere desideri illimitati" e di volere sempre di più. E' di questo, di cui stavamo parlando, o te lo sei perso per strada ?

    etnocentrica di quale ethnos ?
    del tuo

    sbagliato ? ma stai rispondendo a me ? di cosa avrei detto che sarebbe "sbagliato", rispetto a quale "giusto"
    davvero ho difficolta ad orientarmi in tanta confusione;

    prova a riformulare una tesi in modo ordinato, dove si pongono in relazione circostanze e comportamenti verificabili che abbiano un significato; non ti preoccupare di trattazioni più lunghe del solito; riesco ancora a concentrarmi su contenuti più lunghi di qualche riga
    Non sembra... visto che dici di essere confuso.
    Il discorso è semplice.
    Io penso, semplicemente, che la scarsità sia un concetto relativo, che dipende dal rapporto tra bisogni e risorse, e che se le risorse sono limitate, l'unico modo per sopravvivere, è rendere i bisogni compatibili con le risorse.
    Inoltre penso che il bisogno illimitato non sia un tratto della natura umana. Dimostrazione?
    Che non è universale e che è provato che la felicità umana non cresce all'infinito con il crescere della ricchezza, ossia della disponibilità di beni ottenibili.
    Vedi Paradosso di Easterlin

Permessi di invio

  • Non puoi inserire discussioni
  • Non puoi inserire repliche
  • Non puoi inserire allegati
  • Non puoi modificare i tuoi messaggi
  •