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Discussione: Comunista?

  1. #46
    abstract L'avatar di Yele
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    sarei davvero curioso di sapere come un'antropologa declina la nozione di qualcosa che sarebbe o non sarebbe insito nella natura umana, perché finalmente dopo secoli avremmo tracciato un confine tra natura e cultura; e tu prenderesti un Nobel di volata
    ciò che non è universale, non è "natura umana". Ma guarda non lo dico io, che non sono nessuno, lo dice l'etnografia.

  2. #47
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    solo uomini; guardati il filmo sul suo ritorno da Parigi nel 79; impressionante il colpo d'occhio;
    ahahah...



    mi sa che parli di qualcosa di cui sai molto poco.

  3. #48
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    ahahah...



    mi sa che parli di qualcosa di cui sai molto poco.
    ho condotto uno studio sull'Iran per quasi un anno, commissione esteri, per conto dell'attuale vice pres. CSM, Vietti;
    e tu ti fai imbonire da una foto che ritrae una decina di donne vabbè...

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    ciò che non è universale, non è "natura umana". Ma guarda non lo dico io, che non sono nessuno, lo dice l'etnografia.
    embè ? e che è "universale ? la sopravvivenza, allora, va benissimo in termini di sufficienza anche il regime dei campi di concentramento, dal momento che non sono universalmente tutti morti;
    è un bisogno campare fino a 80 anni ? oppure se muori bambina per una banale infezione è nell'ordine "naturale" delle cose, perciò andrebbe accettato e il bisogno di cure è indotto ?

    attendo ancora argomenti in positum, formulati in modo serio.
    c' del lardo in Garfagnana

  4. #49
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    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    ho condotto uno studio sull'Iran per quasi un anno, commissione esteri, per conto dell'attuale vice pres. CSM, Vietti;
    e tu ti fai imbonire da una foto che ritrae una decina di donne vabbè...
    Se conoscessi davvero la storia dell'Iran, sapresti che il regime di Khomeini è stato "imposto" dal consenso popolare, e lo Shah (imposto dalla CIA, lui sì!) è fuggito perché la sua occidentalizzazione forzata, con tanto di Savak, aveva creato una situazione insostenibile.
    Se poi vuoi raccontarti le favole... dovresti dirmi tu chi avrebbe imposto Khomeini all'Iran.

    embè ? e che è "universale ? la sopravvivenza, allora, va benissimo in termini di sufficienza anche il regime dei campi di concentramento, dal momento che non sono universalmente tutti morti;
    è un bisogno campare fino a 80 anni ? oppure se muori bambina per una banale infezione è nell'ordine "naturale" delle cose, perciò andrebbe accettato e il bisogno di cure è indotto ?

    attendo ancora argomenti in positum, formulati in modo serio.
    Di universale nell'essere umano c'è poco, direi solo la variabilità (degli individui, delle società e delle culture) e la capacità di adattamento.
    Che l'uomo voglia vivere a lungo, è un istinto comune a tutti i viventi, che abbia senso vivere fino a 100 anni, si potrebbe discutere, visto che, come dimostrano gli enormi problemi delle società più tecnologizzate, l'essere umano non è fatto per vivere oltre un certo limite, e più invecchia più diventa "insostenibile" per le società.
    L'idea che la vita possa essere allungata all'infinito è un altro mito, di una cultura che si crede tecnologicamente onnipotente.
    Pensiamo di poter espandere le nostre capacità tecniche all'infinito, e di poter modificare l'ambiente, le piante, il clima, tutto quanto a nostro piacimento, senza limiti. La non accettazione dei limiti è un tratto caratteristico delle nostre società tecnologizzate. Che crea aspettative, desideri.. bisogni, che molto probabilmente non lo sono.

    Personalmente non ci tengo a vivere fino a 120 anni, se 40 li devo passare con un pannolone a vegetare su una sedia a rotelle. Capisco che l'idea possa essere discussa, ma è la mia opinione: penso che dovremmo migliorare la qualità della vita, non la quantità. E a volte la qualità riguarda aspetti molto poco materiali, aspetti sui quali la tecnologia può fare molto poco.
    Opinioni.

    Non so quali dimostrazioni ti aspetti e in merito a cosa. Io ho già spiegato cosa penso e su cosa mi baso per pensarlo.

  5. #50
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Se conoscessi davvero la storia dell'Iran, sapresti che il regime di Khomeini è stato "imposto" dal consenso popolare, e lo Shah (imposto dalla CIA, lui sì!) è fuggito perché la sua occidentalizzazione forzata, con tanto di Savak, aveva creato una situazione insostenibile.
    Se poi vuoi raccontarti le favole... dovresti dirmi tu chi avrebbe imposto Khomeini all'Iran.
    io non ho affetto scritto che Khomeini sia stato imposto;
    ho scritto che la condizione femminile - e i relativi "bisogni - dei tempi dello Shah non è culturalmente reversibile, se non per un tempo storico trascurabile e a prezzo di una dittatura violenta che ha cercato di "ricostruire" un ordine sociale di seconda mano, artificioso e non sostenibile, per un'infinità di motivi;

    nella discussione, la citazione ha rilievo in termini di ipotetica reversibilità degli acquis culturali ad opera di un'azione d'imperio che non trovi corrispondenza nella domanda politica che si forma attraverso i comportamenti spontanei;

    Di universale nell'essere umano c'è poco, direi solo la variabilità (degli individui, delle società e delle culture) e la capacità di adattamento.
    Che l'uomo voglia vivere a lungo, è un istinto comune a tutti i viventi, che abbia senso vivere fino a 100 anni, si potrebbe discutere, visto che, come dimostrano gli enormi problemi delle società più tecnologizzate, l'essere umano non è fatto per vivere oltre un certo limite, e più invecchia più diventa "insostenibile" per le società.
    le società sono una cosa diversa dall'individuo, e anche la sostenibilità è quasi totalmente ideologica; mantieni i centenari a prezzo di qualche sacrificio, e così via...

    L'idea che la vita possa essere allungata all'infinito è un altro mito, di una cultura che si crede tecnologicamente onnipotente.
    Pensiamo di poter espandere le nostre capacità tecniche all'infinito, e di poter modificare l'ambiente, le piante, il clima, tutto quanto a nostro piacimento, senza limiti. La non accettazione dei limiti è un tratto caratteristico delle nostre società tecnologizzate. Che crea aspettative, desideri.. bisogni, che molto probabilmente non lo sono.
    sembrano i discorsi di Cono, facciamo, pensiamo...
    manca il soggetto, annegato in un noi, una presunta società che non è un Leviatano, ma esprime idee diversissime tra loro; credo che tu abbia tutte le carte in regola per esprimere concetti più propri:

    chi è che creerebbe aspettative, desideri, bisogni, che molto probabilmente non lo sono ? dove, come, quando ?

    prova a formulare una tesi circostanziata che almeno miri a dimostrare una volontà di masse conculcata da parte di determinati agenti individuabili;

    Personalmente non ci tengo a vivere fino a 120 anni, se 40 li devo passare con un pannolone a vegetare su una sedia a rotelle. Capisco che l'idea possa essere discussa, ma è la mia opinione: penso che dovremmo migliorare la qualità della vita, non la quantità. E a volte la qualità riguarda aspetti molto poco materiali, aspetti sui quali la tecnologia può fare molto poco.
    Opinioni.
    beh, sulle opinioni non ho nulla in contrario, e questa la condivido pure; ma che c'entra ?

    Non so quali dimostrazioni ti aspetti e in merito a cosa. Io ho già spiegato cosa penso e su cosa mi baso per pensarlo.
    mah, finora ho letto ragionamenti generici e campati per aria;
    nulla di male, se non provenissero da persona preparata che potrebbe esprimere idee più puntuali e argomentate, sulle quali varrebbe la pena discutere;

    nello specifico, non dimostri che esista un'ideologia dei bisogni illimitati, alludi a qualche agente o potere che indurrebbe bisogni non autentici, senza spiegare la differenza tra questi e quelli autentici, richiami improbabili paragoni tra società primitive e la nostra, immagino per introdurre l'idea di una decrescita felice o non so quale altra parabola di disciplina dei bisogni;

    insomma, non si capisce nulla, laddove da te mi aspetterei, al contrario, un pensiero metodico, in cui all'osservazione circostanziata e critica della realtà fattuale segue l'elaborazione di un'idea.
    c' del lardo in Garfagnana

  6. #51
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    va be'.. nell'ordine:

    - ti servi di perifrasi contorte per dimostrare che ne sai a pacchi
    - fai obiezione sull'uso dei soggetti per "dimostrare" la fallacia di un ragionamento deviando il discorso su altro dall'argomento di quello stesso ragionamento
    - mi attribuisci un complottismo che non ho mai enunciato, perchè il complottismo non è tra i miei argomenti. Il complottismo lo trovo ridicolo, specie parlando di orientamenti sociali
    - tenti di screditare gli argomenti altrui definendoli "generici e campati per aria", come a sottendere che solo i tuoi hanno sostanza, ma non si sa in base a cosa
    - usi continuamente perifrasi del tipo "mi aspetterei da te" o "è incredibile che una persona come te" o cose simili, che equivalgono a "sei un'idiota"

    Ergo non sono interessata a continuare questo tipo di discussione, perchè non è costruttiva.

    Io ho detto in modo molto semplice quello che penso, cioè che l'idea di "bisogni illimitati" è semplicemente non universale, ergo non è un tratto della natura umana, bensì un tratto culturale di una particolare cultura, in un particolare momento storico.
    Non c'è nessuna parabola in ballo, ma solo questo concetto.
    Tu non hai confutato in alcun modo plausibile, ma continui a girarci intorno, a tirare in ballo l'Iran, i regimi comunisti, il Leviatano e altro.

    Se decidi di rispondere in modo semplice, senza latinorum e giri di parole, perchè, secondo te, quello che penso io sarebbe infondato, ne possiamo parlare, altrimenti, resta pure convinto che per essere felice, chiunque deve alimentare all'infinito desideri smisurati. Resto felice di non essere tra questi.

  7. #52
    Ma, seppur riducendo i bisogni, si moltiplica il numero dei poco bisognosi, non si arriva lo stesso al punto di rottura del sistema?
    Tanto varrebbe ridurre i numeri a che il resto possa esprimersi come crede.

  8. #53
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    Quote Originariamente inviata da meogatto Visualizza il messaggio
    Ma, seppur riducendo i bisogni, si moltiplica il numero dei poco bisognosi, non si arriva lo stesso al punto di rottura del sistema?
    In occidente abbiamo anche capito che non c'è bisogno di avere 8 figli a testa. Basta estendere questa idea, che va di pari passo con l'altra, per risolvere un bel po' di problemi.

  9. #54
    Non sembrano recepirla, per altro con poche distrazioni li vai a finire, per cosa pure funzionale a compensare una ancor piu' alta mortalita' che, senza indurre un bisogno di salute e speranze di vita, provvede con semplicita' a mantenere l'equilibrio dove piu' di tanto non ci sta, quindi inutile desiderarlo e fargli sapere di poterlo fare.

    In ogni caso sorge il problema di chi puo' condizionare e di chi deve essere condizionato, un gioco che ogni giocatore conduce a modo suo con sviluppi imprevedibili, oltre al fatto che "la macchina del condizionamento" e' varia e gia' molto venduta per gli usi piu' disparati.

  10. #55
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    va be'.. nell'ordine:

    - ti servi di perifrasi contorte per dimostrare che ne sai a pacchi
    sarebbero ? cita pure, è tuto scritto, così vediamo le contorsioni perifrastiche;
    - fai obiezione sull'uso dei soggetti per "dimostrare" la fallacia di un ragionamento deviando il discorso su altro dall'argomento di quello stesso ragionamento
    deviare da cosa ? sei tu ad aver asserito che ci sarebbero bisogni indotti, senza specificare quali e da chi sarebbero indotti; e questo riguarda l'obiezione che segue:
    - mi attribuisci un complottismo che non ho mai enunciato, perchè il complottismo non è tra i miei argomenti. Il complottismo lo trovo ridicolo, specie parlando di orientamenti sociali
    ripeto: parli di desideri indotti e artificiosi, senza indicare i soggetti e le dinamiche, in modo tale da poterle eventualmente osservare e discutere; questo è complottismo;
    - tenti di screditare gli argomenti altrui definendoli "generici e campati per aria", come a sottendere che solo i tuoi hanno sostanza, ma non si sa in base a cosa
    in base al fatto che - come spesso tu stessa - giustamente - chiedi ad altri in diverse occasioni - non citano fonti, numeri, riferimenti fattuali, ecc...
    - usi continuamente perifrasi del tipo "mi aspetterei da te" o "è incredibile che una persona come te" o cose simili, che equivalgono a "sei un'idiota"
    al contrario; sto facendo appello alla tua vigilanza critica e capacità di metodo, che in questo caso mi sembra essere venuta meno;
    se ti ritenessi un'idiota liquiderei quello che scrivi con due righe o non risponderei affatto;


    Ergo non sono interessata a continuare questo tipo di discussione, perchè non è costruttiva.

    Io ho detto in modo molto semplice quello che penso, cioè che l'idea di "bisogni illimitati" è semplicemente non universale
    non so cosa sia questa idea e, come ho già scritto, non me la puoi attribuire; non ne capisco proprio il senso, né riesco ad immaginare una sua formulazione intellegibile; a quanto pare, nemmeno tu, dato che non sei in grado di formularla o indicarmi chi se ne farebbe araldo e in quale forma;
    , ergo non è un tratto della natura umana, bensì un tratto culturale di una particolare cultura, in un particolare momento storico.
    Non c'è nessuna parabola in ballo, ma solo questo concetto.
    embè ? a parte che distinguere la cultura dalla "natura umana" è un'impresa in cui sono falliti tutti, e in particolare nel corso degli ultimi 4 secoli; se sei capace tu, complimenti;

    Tu non hai confutato in alcun modo plausibile, ma continui a girarci intorno, a tirare in ballo l'Iran, i regimi comunisti, il Leviatano e altro.
    io posso confutare, eventualmente, una tesi formulata in modo confutabile; non un'idea fantasma che non si sa quale sia e da dove esca fuori;

    Se decidi di rispondere in modo semplice, senza latinorum e giri di parole, perchè, secondo te, quello che penso io sarebbe infondato, ne possiamo parlare, altrimenti, resta pure convinto che per essere felice, chiunque deve alimentare all'infinito desideri smisurati. Resto felice di non essere tra questi.
    ecco, qui manca proprio un'osservazione della dinamica dei desideri e dei bisogni, di come si affermano e del perché, di cosa sarebbe "smisurato", e rispetto a quale misura, decisa da chi;
    il tuo discorso lo potrebbe fare qualcuno a te, ritenendo che il lavoro femminile sia una libertà "smisurata" e che le donne dovrebbero fare altro; o a me per altre questioni; quella misura che sottintendi come "ottima" - forse anche qualcosa di "naturale", visto che richiami il concetto di natura umana dei bisogni - è una nozione culturale; quindi ?

    il desiderio, o "bisogno", si forma sempre culturalmente e per induzione, da emulazione di chi ha inventato, scoperto o rischiato, fatto una cosa nuova; vale per lo strumento del cacciatore, come per l'impiegato che va alla mostra o alle Maldive perché emula il capufficio; la stessa frequentazione della cultura è indotta per emulazione come ipotesi o illusione di promozione sociale, che è il vero bisogno, antecedente a quello del sapere;

    ripeto: prova ad enunciare questa cosa dei "bisogni illimitati", dove starebbe concretamente; forse mi sbaglio, ma a me sembra un'idea fantasma, inconsistente; ma magari mi puoi smentire.
    c' del lardo in Garfagnana

  11. #56
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    In occidente abbiamo anche capito che non c'è bisogno di avere 8 figli a testa. Basta estendere questa idea, che va di pari passo con l'altra, per risolvere un bel po' di problemi.
    ecco, per esempio: secondo te, non si fanno più 8 figli a testa perché si è "capito" qualcosa o perché sono stati affermati e poi legittimati alcuni desideri, o bisogni ? pensi che abbiano tutti letto Malthus - per farti incazzare con le citazioni; aspetta che poi ne trovo anche una di latinorum - oppure che la gente mediamente abbia risposto ad un desiderio di maggior benessere, tempo libero, cultura, sessualità più tranquilla, libertà dal bisogno di avere braccia per lavorare la terra ?
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  12. #57
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    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    sarebbero ? cita pure, è tuto scritto, così vediamo le contorsioni perifrastiche;
    basta leggere qui sotto per capire come ti contorci.
    ecco, qui manca proprio un'osservazione della dinamica dei desideri e dei bisogni, di come si affermano e del perché, di cosa sarebbe "smisurato", e rispetto a quale misura, decisa da chi;
    il tuo discorso lo potrebbe fare qualcuno a te, ritenendo che il lavoro femminile sia una libertà "smisurata" e che le donne dovrebbero fare altro; o a me per altre questioni; quella misura che sottintendi come "ottima" - forse anche qualcosa di "naturale", visto che richiami il concetto di natura umana dei bisogni - è una nozione culturale; quindi ?

    il desiderio, o "bisogno", si forma sempre culturalmente e per induzione, da emulazione di chi ha inventato, scoperto o rischiato, fatto una cosa nuova; vale per lo strumento del cacciatore, come per l'impiegato che va alla mostra o alle Maldive perché emula il capufficio; la stessa frequentazione della cultura è indotta per emulazione come ipotesi o illusione di promozione sociale, che è il vero bisogno, antecedente a quello del sapere;

    ripeto: prova ad enunciare questa cosa dei "bisogni illimitati", dove starebbe concretamente; forse mi sbaglio, ma a me sembra un'idea fantasma, inconsistente; ma magari mi puoi smentire.
    Ho anche capito cosa vuoi dire, ma ci sono due questioni che non tieni in considerazione:
    - in un forum non fai un trattato
    - in un forum si presume usi un modo di esprimerti diverso da quello dei tribunali e delle cancellerie

    Comunque è palesemente falsa la tua affermazione che "il desiderio, o "bisogno", si forma sempre culturalmente e per induzione, da emulazione di chi ha inventato, scoperto o rischiato, fatto una cosa nuova;"

    1. desideri e bisogni sono cose distinte
    2. il bisogno di mangiare, di dormire, di respirare o di bere non si formano certo per emulazione

  13. #58
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    basta leggere qui sotto per capire come ti contorci.
    io non vedo contorsioni; mi sembra di esprimere concetti chiari;


    Ho anche capito cosa vuoi dire, ma ci sono due questioni che non tieni in considerazione:
    - in un forum non fai un trattato
    - in un forum si presume usi un modo di esprimerti diverso da quello dei tribunali e delle cancellerie
    se credi; ma si perde in sintesi; per dire le stesse cose uno è costretto a umilianti - per il destinatario - esempi, disegnini, ecc...
    io mi esprimo così proprio perché non tratto nessuno da idiota e penso che un minimo sforzo per capire lo possano fare tutti;

    Comunque è palesemente falsa la tua affermazione che "il desiderio, o "bisogno", si forma sempre culturalmente e per induzione, da emulazione di chi ha inventato, scoperto o rischiato, fatto una cosa nuova;"

    1. desideri e bisogni sono cose distinte
    2. il bisogno di mangiare, di dormire, di respirare o di bere non si formano certo per emulazione
    va bene, ma ci si ferma qui, anche perché senza la soddisfazione di questi bisogni primari, semplicemente si muore;

    questa puntualizzazione è proprio capziosa, dato che non è certamente di questi bisogni che si sta parlando; ora, stando alla tua logica, un latifondista potrebbe affermare che il desiderio di affrancamento dei braccianti è un "bisogno indotto", dai sindacalisti, dato che i braccianti mangiavano, bevevano e sopravvivevano;

    l'emulazione è un dato ovvio, perché è il confine che separa la rassegnazione a ciò che si ritiene inevitabile - cacciare col giavellotto, rassegnarsi alla servitù, alla subalternità dei propri figli al matrimonio indissolubile, al patriarcato - all'acquisizione dell'idea strutturata per cui si può fare - stare a distanza dai predatori usando arco e frecce, fare la rivoluzione, far studiare e promuovere socialmente i figli, divorziare, ottenere pari opportunità;
    sono tutti bisogni o desideri che si potrebbero definire come "indotti"; embè ?

    io aspetto ancora la definizione dei cd bisogni illimitati, e di sapere da dove uscirebbe; e aspetto un minimo di analisi descrittiva di ciò che distinguerebbe - nella società di oggi - un bisogno autentico da uno indotto, artificioso;
    perché se - come fai - indichi queste categorie, dovresti specificare cosa vi sia incluso e cosa escluso; altrimenti si tratta di un argomentazione mistificatoria;

    tu prova; poi vediamo cosa esce fuori e di quello si potrà discutere con la ragionevole aspettativa di comprendere certi meccanismi sociali.
    c' del lardo in Garfagnana

  14. #59
    abstract L'avatar di Yele
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    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    io aspetto ancora la definizione dei cd bisogni illimitati, e di sapere da dove uscirebbe; e aspetto un minimo di analisi descrittiva di ciò che distinguerebbe - nella società di oggi - un bisogno autentico da uno indotto, artificioso;
    perché se - come fai - indichi queste categorie, dovresti specificare cosa vi sia incluso e cosa escluso; altrimenti si tratta di un argomentazione mistificatoria;

    tu prova; poi vediamo cosa esce fuori e di quello si potrà discutere con la ragionevole aspettativa di comprendere certi meccanismi sociali.
    Tralasciando la tua palese incapacità di semplificare.....

    qualsiasi classificazione dei bisogni sarebbe culturale, quindi inutile.

    Il punto è che in alcune culture non si dà un concetto che potrei definire come "incremento continuo di bisogni". E' difficile anche definire il concetto, perché qualsiasi definizione sarebbe etnocentrica. Ciò che noi possiamo chiamare "progresso" o "miglioramento", per un'altra cultura potrebbe essere chiamato "stravolgimento" o "distruzione dell'equilibrio".

    Uccidere centinaia di bisonti, per i gruppi che basavano i loro ritmi su quelli dell'animale, non rappresentava certo un "progresso", mentre per i cacciatori di pelli era fantastico, un successo commerciale e una fonte di arricchimento.
    Sintetizzando in modo semplice:
    in alcune culture, sostanzialmente, l'essere umano è visto come una delle componenti dell'ecosistema, e come tale ha dei limiti nella sua azione (di sfruttamento delle risorse e modificazione dell'ambiente). In altre culture (prevalentemente quelle in cui la concezione religiosa è "l'uomo è stato messo lì da Dio come padrone dell'Universo") l'essere umano è al di sopra dell'ambiente e può manipolarlo senza limiti per aumentare indefinitamente il suo benessere materiale.

    Secondo me sarebbe possibile trovare una via dei mezzo tra questi due estremi, invece noi siamo in pieno nel secondo paradigma, il quale è un circolo vizioso (a mio parere) perchè pensiamo che la soluzione ai problemi della tecnologia consista in "più tecnologia"... e secondo me non è la soluzione.

    Non è questione di classificare i bisogni, è questione di capire che l'umanità non può comportarsi come un bambino in un negozio di caramelle. Ma non per una questione etica, bensì per una questione di limiti fisici.

  15. #60
    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    è probabile che sarà così. Spero di essere già morta quando succederà.

    In proposito c'è un bel racconto di Asimov che si intitola "Razza di deficienti"
    Non mi piace Asimov

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