Pagina 5 di 12 primaprima 123456789 ... ultimoultimo
Visualizzazione dei risultati da 61 a 75 su 177

Discussione: Comunista?

  1. #61
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Registrato dal
    17/04/10
    residenza
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    11,577
    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    Tralasciando la tua palese incapacità di semplificare.....

    qualsiasi classificazione dei bisogni sarebbe culturale, quindi inutile.
    eh, peccato che il tuo ragionamento, al contrario, implica quella classificazione; anche perché se esprimi una critica ai comportamenti, poi ti tocca normarli, e quindi classificarli, porre un limite alle caramelle che si possono mangiare, ma magari non alle melanzane o ai pomodori, o ai libri;

    Il punto è che in alcune culture non si dà un concetto che potrei definire come "incremento continuo di bisogni". E' difficile anche definire il concetto, perché qualsiasi definizione sarebbe etnocentrica. Ciò che noi possiamo chiamare "progresso" o "miglioramento", per un'altra cultura potrebbe essere chiamato "stravolgimento" o "distruzione dell'equilibrio".
    e allora ? anche per la cultura degli aristocratici latifondisti o dei legittimisti dinastici la rivoluzione è uno stravolgimento dell'equilibrio, così come lo è la secolarizzazione per il clero; anche loro percepivano come incremento continuo dei bisogni le rivendicazioni degli oppressi;

    Uccidere centinaia di bisonti, per i gruppi che basavano i loro ritmi su quelli dell'animale, non rappresentava certo un "progresso", mentre per i cacciatori di pelli era fantastico, un successo commerciale e una fonte di arricchimento.
    Sintetizzando in modo semplice:
    in alcune culture, sostanzialmente, l'essere umano è visto come una delle componenti dell'ecosistema, e come tale ha dei limiti nella sua azione (di sfruttamento delle risorse e modificazione dell'ambiente). In altre culture (prevalentemente quelle in cui la concezione religiosa è "l'uomo è stato messo lì da Dio come padrone dell'Universo") l'essere umano è al di sopra dell'ambiente e può manipolarlo senza limiti per aumentare indefinitamente il suo benessere materiale.
    in altre culture - o magari le stesse - erano pensabili i sacrifici umani o altre prassi che riterresti inammissibili, o indesiderabili, se preferisci;

    ma ragionare di culture marginali o di passato remoto è mistificatorio;
    oggi abbiamo nozioni ridondanti e attraenti - a qualsiasi titolo - di identità e desiderio; infatti, le dittature sono impegnatissime ad ostacolare l'informazione e la propalazione di modelli alternativi, censurano per impedire l'emulazione;
    la pubblicità propone l'emulazione dei modelli della classe agiata e questa dinamica esiste più o meno da sempre, almeno nel mondo greco-occidentale, non appena vi è la minima libertà di farlo; la ridondanza stravolge l'equilibrio delle caste indiane nel momento in cui il paria vede che le cose potrebbero essere diverse;

    Secondo me sarebbe possibile trovare una via dei mezzo tra questi due estremi, invece noi siamo in pieno nel secondo paradigma, il quale è un circolo vizioso (a mio parere) perchè pensiamo che la soluzione ai problemi della tecnologia consista in "più tecnologia"... e secondo me non è la soluzione.
    non vado sul prescrittivo, almeno non prima di aver osservato la realtà;

    in via generale, le soluzioni nella società di massa sono state esattamente corrispondenti al più tecnologia, nel senso di più raffinata; le lampade a gas generavano incendi; anche la prima elettricità domestica era rischiosa; ora non più; i motori a scoppio inquinano, ma si cerca di alimentarli elettricamente con rinnovabili;

    difficile che in tempi brevi un'idea ridondante come la libertà di movimento di chi sta in zone poco servite possa recedere; ed è ancor meno probabile che le attrattive potenziali della tecnologia vengano abbandonate, anche per la componente di eterogenesi dei fini; scopri una cosa apparentemente inutile per il fine che ti proponevi, ma decisiva per altre applicazioni; ogni innovazione presenta centinaia di potenziali nuove applicazioni in settori diversi; io credo sia impossibile fermare questa cosa, che, presumo, coprirà gran parte dell'occupazione in futuro, con un proletariato di massa della ricerca che tende a divenire borghesia;

    Non è questione di classificare i bisogni, è questione di capire che l'umanità non può comportarsi come un bambino in un negozio di caramelle. Ma non per una questione etica, bensì per una questione di limiti fisici.
    quelli ti si impongono comunque, così come si imponevano ai cacciatori raccoglitori prima dell'avvento dell'agricoltura;

    ora, volendo semplificare, come chiedi, si tratterebbe di capire se e come, eventualmente, sia pensabile di limitare normativamente i desideri, osservare se la cosa abbia mai funzionato in modo stabile e sostenibile in circostanze paragonabili alle nostre;
    io osservo che - oggi - i comportamenti eco-sostenibili che sembri auspicare sono propri di società molto avanzate, in cui l'appagamento dei consumi e dei desideri di identità sociale è stato conseguito, e non di quelli in cui masse desideranti sono state tenute ai margini, per poi premere e sfogare altrimenti in modo cruento, o strumentalizzate in guerre;
    il "bisogno" yankee di legalizzare le armi è indotto dalla NRA ? perché si dovrà pur dare una spiegazione del perché con una strage al mese sia così difficile a qualsiasi amministrazione convincere una maggioranza a rinunciare al diritto di armarsi, evidentemente radicato con motivazioni forti;

    i cinesi vogliono l'auto, ma capiscono bene che la vorranno tutti, perciò investono nell'elettrico e nelle riciclabili, dato che input dell'inquinamento gli arriva forte e chiaro; la rivoluzione culturale l'hanno già sperimentata, ed è costata loro 11 milioni di morti per fame nel 66/67, oltre a tante altre cosette.
    Ultima modifica di axeUgene; 06-11-2017 a 12:15
    c' del lardo in Garfagnana

  2. #62
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,062
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    in altre culture - o magari le stesse - erano pensabili i sacrifici umani o altre prassi che riterresti inammissibili, o indesiderabili, se preferisci;
    certo, e allora ?
    Perché continui a infilare nella discussione elementi completamente estranei ?
    Non ti capisco proprio... sei una continua deviazione.

  3. #63
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,062
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    quelli ti si impongono comunque, così come si imponevano ai cacciatori raccoglitori prima dell'avvento dell'agricoltura;
    non si impone niente, infatti alcuni hanno "scoperto" l'agricoltura e altri no.

    Si tratta del fatto che alcune persone sono animate da questa "sete" di "sempre di più", mentre altre no.
    Non è un discorso molto lungo o complesso.

  4. #64
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Registrato dal
    17/04/10
    residenza
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    11,577
    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    non si impone niente, infatti alcuni hanno "scoperto" l'agricoltura e altri no.

    Si tratta del fatto che alcune persone sono animate da questa "sete" di "sempre di più", mentre altre no.
    Non è un discorso molto lungo o complesso.
    invece sì, dal momento che l'agricoltura e la tecnologia si è imposta un po' ovunque, proprio perché l'emulazione suggeriva un maggior benessere e sicurezza rispetto alla caccia e raccolta;
    analogamente, nella società della ridondanza di idee, è improbabile che una condizione percepita come migliore non diventi desiderabile;
    la ragazza pachistana che vuole sposare chi dice lei e non chi dice il padre, vuole sempre di più ? forse per la cultura patriarcale della sua famiglia, che si vede messa a repentaglio da quel desiderio...

    guarda che io non devo argomentare nulla; sei tu ad aver espresso una vaga idea di ciò che andrebbe limitato; io ti chiedo come e cosa, ad opera di chi, col consenso di chi, per poter discutere dell'efficienza e della praticabilità della tua idea, nell'eventualità che tu la sappia esprimere in concreto, in modo puntuale;
    ma tu continui a cavillare sulle mie obiezioni, senza esporre alcuna tesi.
    c' del lardo in Garfagnana

  5. #65
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,062
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    invece sì, dal momento che l'agricoltura e la tecnologia si è imposta un po' ovunque, proprio perché l'emulazione suggeriva un maggior benessere e sicurezza rispetto alla caccia e raccolta;
    Si è imposta con la forza, guerra e la violenza.
    In caso contrario i modi di vita alternativi non sarebbero sopravvissuti e non lotterebbero per continuare ad esistere, contro chi gli vuole imporre il proprio paradigma.


  6. #66
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,062
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    ma tu continui a cavillare sulle mie obiezioni, senza esporre alcuna tesi.
    io ho già esposto il mio pensiero.
    Non hai ancora confutato il concetto che c'è chi "vuole sempre di più" e chi no.

  7. #67
    In genere ci si blocca al punto di incapacita'.
    Della serie non manco' il desiderio, ma l'opportunita' di realizzalo.

  8. #68
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,062
    Quote Originariamente inviata da meogatto Visualizza il messaggio
    In genere ci si blocca al punto di incapacita'.
    Della serie non manco' il desiderio, ma l'opportunita' di realizzalo.
    Non è plausibile, altrimenti non respingerebbero le "opportunità" che oggi sono a portata di mano

  9. #69
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Registrato dal
    17/04/10
    residenza
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    11,577
    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    Si è imposta con la forza, guerra e la violenza.
    ma per carità...
    questa è come la foto delle donne khomeiniste...
    la storia della propagazione dell'agricoltura tra mezzaluna fertile, Nordafrica ed Europa non è affatto quella dell'imposizione forzosa, ma di emulazione per convenienza;
    il fatto che gli agricoltori fossero militarizzati e contendessero territori immensi ai cacciatori raccoglitori non prova nulla; proverebbe se, sperimentata l'agricoltura, una società scegliesse spontaneamente di tornare alla caccia e raccolta, trovando queste attività più conformi ai propri bisogni;

    Quote Originariamente inviata da Yele Visualizza il messaggio
    io ho già esposto il mio pensiero.
    Non hai ancora confutato il concetto che c'è chi "vuole sempre di più" e chi no.
    non l'ho confutato perché non mi hai ancora indicato chi - oggi, in società paragonabili alle nostre per complessità, e in quali circostanze - vorrebbe sempre di più e chi no, per libera scelta;

    se tu lo facessi - e dovrebbe esserti facilissimo, dato che sembri molto convinta di quello che dici - potremmo osservare in dettaglio la genesi di quelle scelte e bisogni, o desideri; ma è da tre pagine che ti chiedo di farmi esempi circostanziati e continui a rimandarmi agli indiani d'America e ai loro bisonti; cioè, va bene se vuoi far poesia; ma se parliamo di politica e politiche, è un po' poco.
    c' del lardo in Garfagnana

  10. #70
    Al momento quello che in un regime consolidato e' una opportunita' crea all'inizio la fatica della variazione, una fatica non desiderata.
    Pure l'inizio dell'automobile ebbe il rifiuto di chi viveva sui cavalli, ma poi nessuno cerco' piu' cavalli da passeggio.
    Peggio va se il salto e' enorme e certo un aborigeno difficilmente apprezza una metropolitana, ma non signica che facendo i passi a misura voglia restare nella foresta avendo alternative.

  11. #71
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,062
    Quote Originariamente inviata da axeUgene Visualizza il messaggio
    ma per carità...
    questa è come la foto delle donne khomeiniste...
    la storia della propagazione dell'agricoltura tra mezzaluna fertile, Nordafrica ed Europa non è affatto quella dell'imposizione forzosa, ma di emulazione per convenienza;
    il fatto che gli agricoltori fossero militarizzati e contendessero territori immensi ai cacciatori raccoglitori non prova nulla; proverebbe se, sperimentata l'agricoltura, una società scegliesse spontaneamente di tornare alla caccia e raccolta, trovando queste attività più conformi ai propri bisogni;

    ah be' allora se non prova nulla che un tipo di società abbia aggredito e sterminato le altre, non so che altro dirti.
    Evidentemente la logica per te non significa nulla

    non l'ho confutato perché non mi hai ancora indicato chi - oggi, in società paragonabili alle nostre per complessità, e in quali circostanze - vorrebbe sempre di più e chi no, per libera scelta;

    se tu lo facessi - e dovrebbe esserti facilissimo, dato che sembri molto convinta di quello che dici - potremmo osservare in dettaglio la genesi di quelle scelte e bisogni, o desideri; ma è da tre pagine che ti chiedo di farmi esempi circostanziati e continui a rimandarmi agli indiani d'America e ai loro bisonti; cioè, va bene se vuoi far poesia; ma se parliamo di politica e politiche, è un po' poco.
    "oggi in società paragonabili alle nostre" ci sono tanti che vogliono cambiare questo indirizzo, e lo sai bene.
    Oltretutto non è nemmeno questa la questione, perché è ovvio che chi cresce in un certo paradigma culturale, mediamente lo condivide nei suoi fondamenti e quindi è ovvio che le "devianze" siano minoritarie in quanto socialmente stigmatizzate.

  12. #72
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,062
    Quote Originariamente inviata da meogatto Visualizza il messaggio
    Al momento quello che in un regime consolidato e' una opportunita' crea all'inizio la fatica della variazione, una fatica non desiderata.
    Pure l'inizio dell'automobile ebbe il rifiuto di chi viveva sui cavalli, ma poi nessuno cerco' piu' cavalli da passeggio.
    Peggio va se il salto e' enorme e certo un aborigeno difficilmente apprezza una metropolitana, ma non signica che facendo i passi a misura voglia restare nella foresta avendo alternative.
    I fatti ti contraddicono

  13. #73
    Meglio, meno desiderano e piu' resta per me

    Mi dicevano dei bisogni che, ritengo, siano abbastanza collegati con i desideri.

    Bisogni primari cibo vestito riparo
    Bisogno di sicurezza consolidamento e continuita' dei primi
    Bisogni voluttuari estensione dei primi meglio cibo, vestito elegante casa bella
    Autorealizzazione a piacere

    Ed in fondo anche in una tribu' il capo ha la capanna piu' bella, si sceglie la donna, esercita il potere e, alla fine, un capo tribu' nella sua dimensione vale piu' di un impiegato.

  14. #74
    abstract L'avatar di Yele
    Registrato dal
    16/08/16
    residenza
    terre piatte
    Messaggi
    3,062
    Quote Originariamente inviata da meogatto Visualizza il messaggio
    Meglio, meno desiderano e piu' resta per me

    Mi dicevano dei bisogni che, ritengo, siano abbastanza collegati con i desideri.

    Bisogni primari cibo vestito riparo
    Bisogno di sicurezza consolidamento e continuita' dei primi
    Bisogni voluttuari estensione dei primi meglio cibo, vestito elegante casa bella
    Autorealizzazione a piacere

    Ed in fondo anche in una tribu' il capo ha la capanna piu' bella, si sceglie la donna, esercita il potere e, alla fine, un capo tribu' nella sua dimensione vale piu' di un impiegato.
    Mi permetto di dire che la tua idea di "tribù" è completamente stereotipata.
    Le strutture politiche e sociali in tante delle culture che il senso comune dipinge come "arretrate" sono molto complesse, esattamente come quelle delle altre società.
    A volte anche di più.
    Basta pensare ai sistemi di parentela... sistemi come Kariera, Crow o Omaha sono molto difficili da capire per noi, che abbiamo un'idea di parentela molto semplificata.

  15. #75
    Beh, non lesinavano in numero di scalpi e monili d'oro, indice che li volevano e molto erano disposti a fare e rischiare per averli.

Permessi di invio

  • Non puoi inserire discussioni
  • Non puoi inserire repliche
  • Non puoi inserire allegati
  • Non puoi modificare i tuoi messaggi
  •