sono un evasore

[axeUgene]

Non esattamente, però di sicuro i vitalizi non contano una cippa.
Io vorrei dei politici degni dello stipendio che prendono, non degli stipendi da fame per chi deve governare bene un paese.

se non ne trovi, candidati tu, se sei capace; altrimenti, vuol dire che la tua società non è in grado di esprimerli;
del resto, perché uno che intenda assumersi certe responsabilità e abbia fiducia nei propri mezzi dovrebbe concorrere per un non-potere di governo come quello sancito dal referendum, se gli italiani in maggioranza vogliono un sistema proporzionalista di sottogoverno ?
tu andresti a lavorare in un posto dove non fossi messa in condizione di essere efficace, dovendo poi rispondere di quell'inefficacia ? non credo...

Se sai prevedere il comportamento dell'essere umano, fatti avanti per il Nobel

io non prevedo nulla, perché non si può; mi limito ad osservare delle correlazioni fattuali e a naso credo che quelle siano meglio di nulla per scegliere una direzione;
ad osservazione, sembrerebbe che le motivazioni forti che spingono la società nel suo insieme ad aderire a stili di vita individuati come "virtuosi" riposino sulla costruzione di identità sociali percepite come elitarie, piuttosto che sulla ragionevolezza del precetto; fai la differenziata perché ti senti migliore, più affine ai nordeuropei, hai una gratificazione identitaria individuale, esattamente come l'auto e le vacanze facevano sentire sprovincializzati certe generazioni precedenti, che a latere diventavano più liberali anche coi figli; poi, puoi elaborare ideologicamente e razionalizzare; ma senza il movente del desiderio si resta fermi all'acquis;

non mi pare che l'approccio pedagogico sia classista in sé, né quello di sinistra classico, che mira proprio a negare il classismo, quindi mi sembri un po' fuori strada...

beh, c'è un eloquente dibattito di molti decenni sul tema; la sinistra italiana ha abbandonato il materialismo dialettico, sostituito da un nulla retorico e moralista che mancava di individuare le prospettive di classe, e per questo è stata incapace di elaborare teorie e prassi concrete; lo vedi comparando con la socialdemocrazia tedesca che, scevra dai pipponi massimalisti nostrani, ha spinto davvero su politiche di classe e mobilità sociale, ottenendo grandi risultati, ora difesi pure dai centristi;
in concreto, i socialdemocratici tedeschi hanno costretto la borghesia nazionale a fare la sua parte borghese - innovare, assumersi le responsabilità di classe, pagare il prezzo della selezione - mentre la sinistra nostrana, incapace di svincolarsi dal sovietismo di facciata, è stata solo capace di cooptare i propri assistiti nel sistema della rendita che snaturava la nostra borghesia; cioè: io ti consento di tenere la Fiat da incapace, sussidiando le tue auto del cazzo; e tu in cambio mi garantisci stipendi a fronte di lavoro inefficiente; il padrone è contento, gli operai pure; questa non era lotta di classe, né lotta al classismo, ma conservazione feudale a buffo;

Comunque l'Università, sotto un certo reddito è praticamente gratuita, se ottieni una borsa di studio. Almeno dove sto io è così. Ed è reale. Fai domande, porti l'ISEE, mantieni i crediti obbligatori e hai borsa di studio, alloggio, buoni pasto, tutto.

Ma io sto in Emilia Romagna... piena di ex comunisti

evidentemente, non basta; perché la selezione motivazionale avviene a monte, in famiglia; dovrebbe essere istituito un percorso formativo di default, già dalle superiori, in cui un biennio universitario di prova, abbinato ad un servizio civile fuori-sede, sia la regola, e non il punto di arrivo di gente già motivata;
questo perché certi talenti emergono solo dopo, quando ci si familiarizza con un interesse specialistico;
io alle superiori ero un asino, sempre a rischio bocciatura, salvo prendere 54/60 alla maturità; ma all'università ero una spada, perché motivato;
i miei compagni di liceo che hanno avuto più successo professionale erano delle capre, due su tre bocciati alla maturità; poi hanno fatto il salto, quando è scattato il "click" della motivazione; mentre i "60" della mia classe si sono tutti arenati su carriere standard, piuttosto mediocri;

oggi a 20 anni si è ancora in crisi d'identità, e se si ragiona punitivamente, nel senso di castigare l'indecisione, si perde un potenziale altissimo e si premiano i bambini antichissimi, come li chiamava un mio amico di facoltà, cioè quelli che a 20 anni sono già agghindati da piccoli manager o professionisti, imbevuti di ambizioni apparentemente solide, che però spesso nascondono solo investimenti identitari precari.

[Yele]

evidentemente, non basta; perché la selezione motivazionale avviene a monte, in famiglia; dovrebbe essere istituito un percorso formativo di default, già dalle superiori, in cui un biennio universitario di prova, abbinato ad un servizio civile fuori-sede, sia la regola, e non il punto di arrivo di gente già motivata;

se per quello, stando ai dati, il percorso dovrebbe partire già da quando i bambini nascono
i primi anni di vita cambiano tutta la vita.

[axeUgene]

se per quello, stando ai dati, il percorso dovrebbe partire già da quando i bambini nascono
i primi anni di vita cambiano tutta la vita.

sì, ma li ci fai relativamente poco, perché le dinamiche affettive in famiglia pesano troppo;

sulla "sinistra", e tante cose di cui discutiamo qui, ti sottopongo il fil rouge della rimozione del desiderio quale elemento centrale delle aspirazioni sociali;
la nostra sinistra è impregnata di morale cattolica, negatrice del desiderio, peccaminoso;
perciò ha sempre preso batoste storiche per non averlo capito; non ha capito il desiderio di ordine del '19, né quello di ordine e tranquillità, pace, del 48, e poi quello di benessere del 94;
i settori sociali che hanno animato quei momenti sono sempre stati visti come ignoranti da catechizzare, e ancora oggi i sinistri duri e puri continuano in quell'atteggiamento da professorini spocchiosi che vorrebbero educare le plebi culturalmente sottoproletarie, che vogliono sentirsi borghesi, ad uniformarsi alla condizione proletaria, contro il loro desiderio; e puntualmente mancano l'obiettivo;

se vivi in un paese di cultura individualista e privatistica, storto, ti conviene sfruttare nl modo più virtuoso possibile quelle propensioni, piuttosto che sprecare energie preziose cercando di correggere secoli di strati culturali solidissimi quando non si riesce nemmeno a far funzionare un piano urbanistico.

[Magiostrina]

Vero.
Il problema c'è. Ovviamente non è evadere, la soluzione. O meglio, non nel senso più diffuso del termine. E' che ci vorrebbero delle misure drastiche e in Italia nessuno ha le palle per prenderle. Se tutti paradossalmente iniziassero a fare lo sciopero delle tasse e smettessero di pagare, tutti in blocco, ci vorrebbero pochi giorni per far crollare il sistema-Italia. Ovviamente con tutte le conseguenze del caso, che si ripercuoterebbero su tutti. Ma ogni rivolta del resto ha avuto delle conseguenze per tutti. Però poi si è sempre ripartiti.
Il problema è che oggi siamo un popolo che sguazza ancora in una valanga di privilegi ed è più comodo puntare il dito contro chi non ce la fa più dandogli la colpa dei suoi fallimenti, piuttosto che essergli solidali e fare qualcosa di concreto.

Penso che nessuno davvero creda che evadere sia giusto, a parte i delinquenti incalliti. E' diventata una forma di resistenza o ribellione, infatti c'era stata una specie di campagna-crociata contro l'evasore che però a me sembra non abbia realmente preso piede, ma magari sbaglio...

[Magiostrina]

Vedi ? operi sempre nello stesso modo: se ho capito male, è colpa mia, non tua che ti sei espressa male


Non sono per le spiegazioni semplici e nette.
Se l'azienda va male può essere colpa della dirigenza, come dei lavoratori. Non è che ci sia una risposta a priori.
Conosco aziende che sono fallite perchè i dirigenti erano dei pirla e i lavoratori hanno rilevato l'azienda e l'hanno tirata su.
Poi ci sono altri casi in cui l'azienda non va bene perchè la gente batte la fiacca o è disorganizzata, o anche a causa di fattori esterni, e non è colpa di nessuno dei due.
Insomma, dipende. ma dire che è sempre colpa di X, è sbagliato.

Non si troveranno mai con la tasca vuota perchè tu non paghi le tasse.
Invece ti troverai tu senza ospedale, senza pensione, senza scuole ecc.
Di questo ne sono certa al 90%.

Non ho detto che hai capito male, ma che interpreti male, intenzionalmente in maniera provocatoria e chiedevo il perchè. Sembra che ti piaccia lo scontro e quindi cerchi di provocarlo.
Poi praticamente concordi con quello che dico io, più o meno (non è solo colpa dei cittadini, ma anche -per me maggiormente- di chi governa), ma contesti come se avessi detto tutto il contrario. Faccio fatica a seguirti in queste capriole, a volte.

[Magiostrina]

@Magiostrina





le scuole gli ospedali le pensioni è sottinteso che arrivano dopo dei vitalizi ..se ne avanza , questo va specificato ed è verificato al 100%

Finchè accoglieremo immigrati da ogni dove, ospedali e scuole almeno dovranno rimanere in piedi.

[Magiostrina]

Praticamente prima di privilegi ce n'era un po' per tutti, poi quando è stato necessario stringere la cinghia alcuni sono rimasti più buggerati di altri e ora sono arrabbiati con chi è stato più fortunato, ma non è colpa di chi governa, no no.

[Yele]

sì, ma li ci fai relativamente poco, perché le dinamiche affettive in famiglia pesano troppo;

sulla "sinistra", e tante cose di cui discutiamo qui, ti sottopongo il fil rouge della rimozione del desiderio quale elemento centrale delle aspirazioni sociali;
la nostra sinistra è impregnata di morale cattolica, negatrice del desiderio, peccaminoso;
perciò ha sempre preso batoste storiche per non averlo capito; non ha capito il desiderio di ordine del '19, né quello di ordine e tranquillità, pace, del 48, e poi quello di benessere del 94;
i settori sociali che hanno animato quei momenti sono sempre stati visti come ignoranti da catechizzare, e ancora oggi i sinistri duri e puri continuano in quell'atteggiamento da professorini spocchiosi che vorrebbero educare le plebi culturalmente sottoproletarie, che vogliono sentirsi borghesi, ad uniformarsi alla condizione proletaria, contro il loro desiderio; e puntualmente mancano l'obiettivo;

se vivi in un paese di cultura individualista e privatistica, storto, ti conviene sfruttare nl modo più virtuoso possibile quelle propensioni, piuttosto che sprecare energie preziose cercando di correggere secoli di strati culturali solidissimi quando non si riesce nemmeno a far funzionare un piano urbanistico.

Sfruttare le "voglie" sarebbe una cosa intelligente ?
Per me è una cosa da... sfruttatori. Appunto.
Magari si ha in testa qualcosina di meglio che circuire la gente.
Anche se capisco che è un'utopia.

[Yele]

Non ho detto che hai capito male, ma che interpreti male, intenzionalmente in maniera provocatoria e chiedevo il perchè. Sembra che ti piaccia lo scontro e quindi cerchi di provocarlo.
Poi praticamente concordi con quello che dico io, più o meno (non è solo colpa dei cittadini, ma anche -per me maggiormente- di chi governa), ma contesti come se avessi detto tutto il contrario. Faccio fatica a seguirti in queste capriole, a volte.

Non mi piace lo scontro, ma il dibattito serve a ragionare. Se fossimo già d'accordo su tutto, che ci diciamo ?

[Yele]

Praticamente prima di privilegi ce n'era un po' per tutti, poi quando è stato necessario stringere la cinghia alcuni sono rimasti più buggerati di altri e ora sono arrabbiati con chi è stato più fortunato, ma non è colpa di chi governa, no no.

Ma quelli che governano, chi ce li ha messi ?
Anche non votare avalla chi c'è. E' come dire "va bene così".

[axeUgene]

Sfruttare le "voglie" sarebbe una cosa intelligente ?
Per me è una cosa da... sfruttatori. Appunto.
Magari si ha in testa qualcosina di meglio che circuire la gente.
Anche se capisco che è un'utopia.

ecco, si è palesata Suor Yele

io descrivo il desiderio - come movente costante dell'agire umano, desiderio di sicurezza, di fare meno fatica per lo stesso risultato, di vivere meglio, insomma - e tu traduci in prescrittivo "voglie", col connotato moralista di giudicare come inferiori le scelte altrui;
anche se la politica offre feticci, che possono pure essere discutibili, ignorare il motivo primario e la spinta che esercita nella società non ti aiuta certo ad elaborare una politica;
la realtà umana è quella: le pari opportunità per le donne non sorgono da un'illuminazione culturale, ma dall'economicismo della società liberale del capitalismo avanzato, che non può permettersi discriminazioni; la democrazia, l'inclusione e il reddito redistribuito dalla necessità di avere consumatori; la pace dal desiderio di commerciare e disporre di più beni;

già solo la frase "sfruttare le voglie" implica l'idea che il popolo sia bue, incapace di elaborare una sua idea - giusta o sbagliata - sul generale indirizzo politico;
ovviamente, in molti casi si può essere in disaccordo con la maggioranza - mi riferisco alle democrazie, ovviamente - ma l'alternativa implica il sentirsi ottimati che si offrono come guida allo spregevol popolino

gli italiani sono un popolo di pretesi anarchici, ma votato al fascismo - non a caso l'unica ideologia originale nata qui dal Rinascimento; perché non amano la libertà, che è essenzialmente rispetto vero della dignità di chi ha un'idea diversa, desideri diversi, che è sempre un minus habens.

[Yele]

ecco, si è palesata Suor Yele

io descrivo il desiderio - come movente costante dell'agire umano, desiderio di sicurezza, di fare meno fatica per lo stesso risultato, di vivere meglio, insomma - e tu traduci in prescrittivo "voglie", col connotato moralista di giudicare come inferiori le scelte altrui;
anche se la politica offre feticci, che possono pure essere discutibili, ignorare il motivo primario e la spinta che esercita nella società non ti aiuta certo ad elaborare una politica;
la realtà umana è quella: le pari opportunità per le donne non sorgono da un'illuminazione culturale, ma dall'economicismo della società liberale del capitalismo avanzato, che non può permettersi discriminazioni; la democrazia, l'inclusione e il reddito redistribuito dalla necessità di avere consumatori; la pace dal desiderio di commerciare e disporre di più beni;

già solo la frase "sfruttare le voglie" implica l'idea che il popolo sia bue, incapace di elaborare una sua idea - giusta o sbagliata - sul generale indirizzo politico;
ovviamente, in molti casi si può essere in disaccordo con la maggioranza - mi riferisco alle democrazie, ovviamente - ma l'alternativa implica il sentirsi ottimati che si offrono come guida allo spregevol popolino

gli italiani sono un popolo di pretesi anarchici, ma votato al fascismo - non a caso l'unica ideologia originale nata qui dal Rinascimento; perché non amano la libertà, che è essenzialmente rispetto vero della dignità di chi ha un'idea diversa, desideri diversi, che è sempre un minus habens.

No guarda, per me sei tu che metti tutto sul piano dei bisogni, ma il bisogno di vivere bene non passa necessariamente per il soddisfacimento di ogni desiderio, ad libitum.
E non c'è niente di moralistico. E' una questione ergonomica.

Esempio :

se tutti fanno la raccolta differenziata e non buttano spazzatura in giro, tutti ottengono un mondo più pulito, più piacevole e pagano meno per lo smaltimento.
Desiderio che si realizza attraverso un comportamento "educato".

Invece l'italiano medio pensa che la soluzione migliore sia buttare la roba a casaccio, evadere la tassa sui rifiuti e poi lamentarsi se c'è sporco in giro. E vuole uno che pulisca la qualunque, senza pagare, autorizzandolo a soddisfare il suo "desiderio" di sporcare a cazzo, ma di avere sempre tutto pulito.

[axeUgene]

No guarda, per me sei tu che metti tutto sul piano dei bisogni, ma il bisogno di vivere bene non passa necessariamente per il soddisfacimento di ogni desiderio, ad libitum.

e chi ha detto questo ? non certo io;

E non c'è niente di moralistico. E' una questione ergonomica.

Esempio :

se tutti fanno la raccolta differenziata e non buttano spazzatura in giro, tutti ottengono un mondo più pulito, più piacevole e pagano meno per lo smaltimento.
Desiderio che si realizza attraverso un comportamento "educato".

Invece l'italiano medio pensa che la soluzione migliore sia buttare la roba a casaccio, evadere la tassa sui rifiuti e poi lamentarsi se c'è sporco in giro. E vuole uno che pulisca la qualunque, senza pagare, autorizzandolo a soddisfare il suo "desiderio" di sporcare a cazzo, ma di avere sempre tutto pulito.

ecco, il moralismo è la premessa di questo fraintendimento di ciò che muoverebbe "l'italiano medio", insomma il giudizio;

invece di cercare una spiegazione ad un comportamento irrazionale, descrittiva, parti da una tesi che incorpora come assodata la motivazione, e l'accluso giudizio di inferiorità;
perché chiunque capisce benissimo che non può avere il pulito senza pagare, ma sta mandando un messaggio di (contro)potere, di dissenso da quell'idea di comunità, che tu non cogli e attribuisci ad una condizione abbrutita;
in questo modo ti releghi in un mondo separato, che non comunica con quello della porta accanto, non cavi un ragno dal buco; e probabilmente ti sta anche bene così, perché sentirti dalla parte giusta ti appaga abbastanza da evitare lo sforzo di comprometterti a dialogare col mondo "abbrutito", anche se poi lo devi subire.

[Yele]

che palle Axe, interpreti tutto nello stesso modo: ed è sbajjjaaaato !
G'èGGrossaGrisi

[Yele]

perché chiunque capisce benissimo che non può avere il pulito senza pagare, ma sta mandando un messaggio di (contro)potere, di dissenso da quell'idea di comunità, che

tu sopravvaluti laGGente