sono un evasore

[axeUgene]

ok, ma vai oltre: il problema è sempre nella definizione di "razionalità".

anche l'irrazionalismo ha una sua ratio, una sua logica, ergo non è irrazionale...
tipo, non so, il romanticismo che vede il sentimento o l'arte come unico strumento di conoscenza... individua comunque un principio "regolatore", quindi una ratio.

E comunque tu parlavi di irrazionalità. C'è lì il post da leggere eh

leggila tutta: ho scritto "optare per l'irrazionalità", una scelta ideologica consapevole che si configura come irrazionalismo; dove l'irrazionalità diventa un valore autonomo, un fine esistenziale, una politicizzazione dell'estetica, direbbe Benjamin;
è vero che anche quel fine dovrebbe rispondere ad una sua sistematica, che tuttavia sarebbe difficile assimilare all'insieme delle dottrine razionali;
il Nazismo aveva una forte componente variamente diffusa di questo tipo; il Fascismo molto meno, se non in parte nella fase repubblicana, e solo in alcuni esponenti.

[Yele]

che bravo a rigirare le frittate

hai scritto "irrazionalità" e basta.

[axeUgene]

che bravo a rigirare le frittate

hai scritto "irrazionalità" e basta.

guarda, questo è quello che ho scritto, citato e consultabile alla pagina precedente, senza modifiche, e con tanto di precisazione dell'ideologia a cui mi riferivo:

è anche possibile optare per l'irrazionalità; del resto, l'irrazionalismo è stata una corrente politica molto influente in certe ideologie novecentesche;

[Yele]

[sandor]

io credo che nella sostanza non si possa parlare di casta al potere. la casta è per definizione "non comunicante" con il resto della "società civile" per necessità, cioè in quanto se lo fosse non potrebbe conservare a lungo il potere e la ricchezza che la caratterizzano. non siamo in india, dopotutto.
l'apparato di potere in italia si conserva, nonostante tutto, perché c'è come dice axe una "filiera" che parte dalle massime cariche dello stato e arriva fino all'assessore di Putignano Val D'Arsa. quella di cui parlo è l'italia dei comuni. io vivo in un piccolo comune del sud italia in cui i pochi "notabili" si conquistano quel miserrimo patrimonio di voti di cui dispongono versando i soldi pubblici che percepiscono nelle tasche dei disadattati dei nullafacenti ma non solo. le informazioni di cui sono latori riguardo la legge in vigore sono applicate nel senso di permettere di usare soldi pubblici per esigenze private in barba, anzi col lasciapassare di chi dovrebbe controllare che non vi siano sprechi di soldi pubblici.
ma poi scusate, vorrei porvi un quesito: voi siete tutti del nord, questo lo sappiamo. evidentemente siete anche dipendenti pubblici col "cosiddetto" al caldo. ma se foste un disoccupato del sud di 34 anni quali prospettive avreste? dato che il lavoro non c'è i suddetti "notabili" di qualsiasi partito vengono eletti sulla base del voto di scambio. non è mafia. è solo un modo per campare.

[BiO-dEiStA]

no, è proprio una questione di filosofia del diritto, su cui sono concordi milioni di studiosi sulla base di argomentazioni logiche; peraltro, quesgli studiosi farebbero carte false per poter presentare altre teorie di espressione ugualitaria ed efficace del consenso;

A uno come te non dovrei spiegare che i tuoi "milioni di studiosi" sono spesso e volentieri pagati da enti statali o parastatali che sono espressione dello stesso sistema "democratico" che si propongono di difendere; senza contare la deformazione di chi sostanzialmente altro sistema non conosce proprio, e nemmeno si preoccupa di conoscerlo. E se a qualcuno di loro tenti ad esempio di far capire che gli uomini primitivi (compresi i loro eredi di epoca moderna) erano molto più felici di noi, come minimo ti prendono per matto.

la frase che citavi continua eloquentemente con: che la esercita nelle forme e nei limiti della costituzione;

Certo, ed è proprio lì che ti voglio. Ogni sistema sociale, che in quanto tale si pone manifestamente al di sopra di tutto, tanto vantandosi in pensieri, parole e opere di essere espressione della volontà collettiva, ha la presunzione di essere onnicomprensivo ed eterno. La costituzione è un fatto umano; come tutti i fatti umani ha avuto un inizio, e avrà anche una fine.

resta che quegli operai hanno potuto avere un lavoro - e la pensione - che altrimenti non avrebbero avuto grazie ad una filiera finanziata pubblicamente, inefficiente, fuori mercato, mentre altre categorie beneficiavano di altre forme distorsive;

E di questo, immagino, dovrebbero ringraziare la furbizia e la lungimiranza dei loro padroni, che hanno costruito un giocattolo per dirottare soldi pubblici verso direzioni ben precise.

il mercato; avrebbero dovuto farlo loro, oppure fallire e l'impresa rilevata da altro capitale;

Se ciò non è successo, secondo te è stato per la paura di dover gettare decine di migliaia di famiglie sul lastrico?

bisogna vedere se il settore di cui fai parte beneficia di qualche forma di agevolazione o tratta attività in cui è rilevante la spesa pubblica;

Se vuoi l'unica agevolazione che lo stato mi dà è quella di essere percepito come ladro dalla maggior parte dei cittadini, ed è proprio grazie a questo che abbiamo tanti clienti che magari a volte ci pagano come e quando vogliono, ma ci riconoscono indubbia professionalità nel difenderli dalle sue pretese; dato che non si accontenta di farsi pagare le tasse in anticipo o l'IVA su fatture mai riscosse, ma tenta anche di raschiare il fondo del barile alla gente che produce, e se mai ti ritorna indietro qualcosa di quello che prende, lo fa come se fosse un immenso favore. Perché ti sto parlando di persone normali, che non hanno la residenza a Montecarlo e lottano ogni giorno per tirare avanti.

[axeUgene]

A uno come te non dovrei spiegare che i tuoi "milioni di studiosi" sono spesso e volentieri pagati da enti statali o parastatali che sono espressione dello stesso sistema "democratico" che si propongono di difendere; senza contare la deformazione di chi sostanzialmente altro sistema non conosce proprio, e nemmeno si preoccupa di conoscerlo. E se a qualcuno di loro tenti ad esempio di far capire che gli uomini primitivi (compresi i loro eredi di epoca moderna) erano molto più felici di noi, come minimo ti prendono per matto.

guarda che qui non si tratta di stabilire cosa sia la felicità, ma di valutare metodi per adottare decisioni; nella fattispecie col vincolo della condizione di uguaglianza giuridica die cittadini;
a parte questioni di natura più sofisticata, il fatto che la democrazia rappresentativa "una testa un voto" non abbia alternative, se non si vuole stabilire una gerarchia ponderale tra i decisori è una cosa che può capire chiunque facilmente;
non puoi contestare il formalismo giuridico con l'argomentazione per cui "gli studiosi sarebbero prigionieri della loro cultura", dato che ce ne sono molti che provengono da culture non-democratiche o anti-democratiche, i quali, avendone gli argomenti, potrebbero benissimo contestare la filosofia giuridica delle democrazie rappresentative;

Certo, ed è proprio lì che ti voglio. Ogni sistema sociale, che in quanto tale si pone manifestamente al di sopra di tutto, tanto vantandosi in pensieri, parole e opere di essere espressione della volontà collettiva, ha la presunzione di essere onnicomprensivo ed eterno. La costituzione è un fatto umano; come tutti i fatti umani ha avuto un inizio, e avrà anche una fine.

molto probabile;
sbagliata invece l'idea che hai della democrazia, che fraintendi; è comprensibile, perché sei un continentale, intriso di hegelismo;
la nostra democrazia reale, non è un'idea positiva, che si propone di essere espressione di una presunta volontà collettiva, che sarebbe piuttosto la pretesa democrazia socialista, venata di eticità dello stato; e questo perché nasce dalla sacralità dell'individuo;

nella sostanza, le procedure - ciò che è rilevante - dei sistemi occidentali sono oramai di derivazione anglosassone, e nascono da una nozione negativa di democrazia, nel senso di progressiva riduzione al minimo indispensabile dell'ingerenza dello stato nelle scelte dei cittadini; nella versione estrema - la Thatcher disse, compresa solo in parte, la società non esiste - conta la libertà dell'individuo e le sue opportunità, unico metro di giudizio; che non esclude certamente una collettività, ma mediata solo da quelle procedure in cui la volontà individuale sia garantita;

E di questo, immagino, dovrebbero ringraziare la furbizia e la lungimiranza dei loro padroni, che hanno costruito un giocattolo per dirottare soldi pubblici verso direzioni ben precise.

no, dobbiamo ringraziare la debolezza della cultura nazionale della modernità e dei suoi valori connessi;

Se ciò non è successo, secondo te è stato per la paura di dover gettare decine di migliaia di famiglie sul lastrico?

certamente, nella misura in cui questo avrebbe messo a repentaglio un sistema di consenso: se vuoi i voti, e impedire che ne prendano troppi di più le opposizioni, devi mantenere un equilibrio;

Se vuoi l'unica agevolazione che lo stato mi dà è quella di essere percepito come ladro dalla maggior parte dei cittadini, ed è proprio grazie a questo che abbiamo tanti clienti che magari a volte ci pagano come e quando vogliono, ma ci riconoscono indubbia professionalità nel difenderli dalle sue pretese; dato che non si accontenta di farsi pagare le tasse in anticipo o l'IVA su fatture mai riscosse, ma tenta anche di raschiare il fondo del barile alla gente che produce, e se mai ti ritorna indietro qualcosa di quello che prende, lo fa come se fosse un immenso favore. Perché ti sto parlando di persone normali, che non hanno la residenza a Montecarlo e lottano ogni giorno per tirare avanti.

con me, sfondi una porta aperta;

ma il punto che sollevavo io riguarda lo sbocco di quel tuo lavoro, cioè chi sono i clienti e da dove arrivano strutturalmente i loro soldi; già quelli di Sappada, che peraltro stanno benone, ti guardano in cagnesco, come fanno a Schio coi trentini, per lo statuto speciale, e vorrebbero anche loro averlo, come tutti; infatti, stanno per transitare; ci vuol poco ad essere kasta di qualcun altro, e non certo per proprio demerito o disonestà, ma perché se il PIL è mosso al 54% dalla spesa pubblica, hai pochissime probabilità che la tua filiera non sia discutibile dal punto di vista di chi non ne faccia parte.

[Malandrina]

Uno stato che si è indebitato perchè per decenni se n'è fregato di far pagare a tutti le tasse dovute, e di cittadini che per decenni non hanno pagato le tasse, fregandosene del futuro

Mi sembra un po' semplicistica come visione. Lo stato si è indebitato per enne motivi, non certamente solo perché non ha fatto pagare le imposte (ma quando, poi?) ai cittadini.
Comunque, tutta la mia solidarietà a Corrado Alvaro. Lo capisco fin troppo bene.

[Yele]

Oltre al fatto che la gente per decenni ha evaso le tasse e molti politici per decenni se ne sono fregati di sprecare soldi pubblici, gli altri n-2 motivi, non li vedo.

[axeUgene]

Oltre al fatto che la gente per decenni ha evaso le tasse e molti politici per decenni se ne sono fregati di sprecare soldi pubblici, gli altri n-2 motivi, non li vedo.

perché non vai al di là della formula retorica dello "sprecare soldi pubblici", uno scatolone dove ci sono privilegi diffusi, anche piccolissimi:
le campagne sussidiate, l'industria sussidiata, le assunzioni nel pubblico impiego e nel parastato - oggi pesano come pensioni, da contributi virtuali; sprechi, ma anche sopravvivenza, cui nel privato autonomo corrispondeva l'evasione; il tutto, in cambio di consenso; e non era "lo stato", ma il sistema di consenso generale, di cui facevano parte tutti, in misura varia;
i politici lo hanno fatto proprio perché non se ne fregavano, ma erano culturalmente incapaci di governare il conflitto, se non in modo autoritario, non più possibile;
infatti, è questo quello che chiede metà elettorato alla politica, oggi: spendere, come prima, anche a buffo, anche se pagheranno i figli.

[Yele]

perché non vai al di là della formula retorica dello "sprecare soldi pubblici", uno scatolone dove ci sono privilegi diffusi, anche piccolissimi:
le campagne sussidiate, l'industria sussidiata, le assunzioni nel pubblico impiego e nel parastato - oggi pesano come pensioni, da contributi virtuali; sprechi, ma anche sopravvivenza, cui nel privato autonomo corrispondeva l'evasione; il tutto, in cambio di consenso; e non era "lo stato", ma il sistema di consenso generale, di cui facevano parte tutti, in misura varia;
i politici lo hanno fatto proprio perché non se ne fregavano, ma erano culturalmente incapaci di governare il conflitto, se non in modo autoritario, non più possibile;
infatti, è questo quello che chiede metà elettorato alla politica, oggi: spendere, come prima, anche a buffo, anche se pagheranno i figli.

quindi in pratica quello che ho detto io.
Gli altri n-2 motivi ?

[axeUgene]

quindi in pratica quello che ho detto io.
Gli altri n-2 motivi ?

sono riuniti nella, e coperti dalla formula "spreco", che tale però non è; bensì un acquisto di pace sociale a spese dei posteri, come scelta politica, attribuibile a moltissimi, quasi tutti;
gli "sprechi" evocano negligenza, autolesionista, come di qualcuno che dimentichi in frigo una porzione deperibile di cibo e poi la debba buttare; ma non è questo il caso.

[Yele]

sono riuniti nella, e coperti dalla formula "spreco", che tale però non è; bensì un acquisto di pace sociale a spese dei posteri, come scelta politica, attribuibile a moltissimi, quasi tutti;
gli "sprechi" evocano negligenza, autolesionista, come di qualcuno che dimentichi in frigo una porzione deperibile di cibo e poi la debba buttare; ma non è questo il caso.

è la tua interpretazione. per me è spreco ogni volta che dei soldi vengono messi dove non vanno messi. Certo dipende dalla prospettiva: secondo la loro ottica erano "messi nel posto giusto", ma i risultati odierni confermano che erano "sprecati", cioè messi nel posto sbagliato.
Stesso discorso per le tasse evase.

La sintesi è sempre quello che ho già scritto all'inizio: cittadini e politici entrambi a mettere i soldi nei posti sbagliati.

[Malandrina]

Oltre al fatto che la gente per decenni ha evaso le tasse e molti politici per decenni se ne sono fregati di sprecare soldi pubblici, gli altri n-2 motivi, non li vedo.

No, aspetta un attimo. Io ho quotato un tuo post in cui affermi che l'indebitamento pubblico è dovuto solo e unicamente all'evasione.
Comunque, se vuoi altre motivazioni, puoi prendere in considerazione vari pozzi senza fondo come la Cassa del Mezzogiorno, le baby-pensioni, il surplus di dipendenti pubblici assolutamente inutili (i famigerati forestali calabresi, ad esempio, ma non solo) ecc. ecc.
L'evasione a volte è indispensabile per campare e questo perché la pressione fiscale e i contributi ti ammazzano.
Se non ci fossero i sostituti d'imposta, te ne renderesti conto perfettamente anche tu.

[axeUgene]

è la tua interpretazione. per me è spreco ogni volta che dei soldi vengono messi dove non vanno messi. Certo dipende dalla prospettiva: secondo la loro ottica erano "messi nel posto giusto", ma i risultati odierni confermano che erano "sprecati", cioè messi nel posto sbagliato.
Stesso discorso per le tasse evase.

La sintesi è sempre quello che ho già scritto all'inizio: cittadini e politici entrambi a mettere i soldi nei posti sbagliati.

giusto o sbagliato ha senso solo in relazione ad una fine prestabilito; è giusto ciò che lo consegue, sbagliato ciò che lo manca;

il fina sostanziale dell'Italia post-bellica sembrerebbe essere stato rappresentare una stragrande maggioranza conservatrice, che includeva anche le sinistre, a modo loro; il prezzo di quella conservazione è stato il debito, l'inefficienza;
l'evasione fiscale è in via generale una prassi antisociale; in quel contesto, è stata solo una delle circostanze di un privilegio di cui hanno beneficiato quasi tutti, consapevoli o meno;
raccontarla come "il" peccato è una tesi ideologica; che si sta pure, ma va dimostrata a fronte di tutti gli altri privilegi e distorsioni; se fai il sindacalista e per 30 anni non dici nulla sulle pensioni-baby o sulle assunzioni in cambio di consenso, perché quello torna utile anche a te, poi non puoi fare la morale al "nemico di classe" fruttivendolo o al merciaio ambulante che guadagna 1200 euro al mese perché non ti batte lo scontrino.