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Discussione: Paura dei migranti, ecco la benzina del populismo

  1. #91
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quella che tu classifichi come "teoria", poi risulta la guida per i limiti che ti devi dare in termini pratici di intervento, con tante dolorose consapevolezze pragmatiche, come nel caso della tutela dei diritti umani, dove il confine tra il doveroso e l'ingerenza politica è intrinsecamente sfumato, con ridicoli paradossi ideologici di gente che estremizza i diritti in aree "occidentali" e li trascura altrove in nome del rispetto delle alienità culturali.
    è vero che è difficile trovare un equilibrio, ma questo è legato alla complessità del mondo attuale.
    Non si può sapere come sarebbe stato il mondo se il colonialismo non ci fosse stato o fosse stato meno invasivo, certo è che alcune responsabilità ci sono, per quanto indirette o parziali.

    In ogni caso, quel che a me sembra assurdo è pensare "cosa vogliono da noi? stiano a casa loro", quando poi "noi europei" andiamo tutti i giorni a casa loro a cercare di portar via tutto quel che ci serve per continuare a vivere di lusso.

  2. #92
    Opinionista L'avatar di Monia
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    questa è una circostanza particolarmente rilevante in politica e relazioni internazionali quando si elaborano le strategie di interazione e teoria dei giochi in caso di conflitto; c'è una bibliografia americana di ricerca sterminata risalente al periodo della Guerra fredda in cui si analizzano le possibili risposte e decisioni in base a diverse concezioni di valore, per evitare errori di percezione e valutazione.
    Mi viene da dire che un trattamento vessatorio o svalorizzante della persona sia percepito esattamente come tale, a prescindere da premesse socio-culturali o morali... tu dici di no?

  3. #93
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    In ogni caso, quel che a me sembra assurdo è pensare "cosa vogliono da noi? stiano a casa loro", quando poi "noi europei" andiamo tutti i giorni a casa loro a cercare di portar via tutto quel che ci serve per continuare a vivere di lusso.
    questo è vero, ma andrebbe verificato in termini di reale coercizione; quando dall'occupazione militare ottocentesca si passa alla semplice corruzione delle élites dirigenti, la questione diventa più complessa e riguarda l'autodeterminazione;

    cioè, se un sistema tribale seleziona leadership corrotte, se le risorse naturali tendono meccanicamente a strutturare oligarchie burocratiche e autocrazie che intermediano e si svendono, oppure si lanciano in avventure di nazionalismo bellicista, le responsabilità dell'Occidente diventano relative, contrattuali, non deterministiche;

    per me è ovvio che africani, indiani e pachistani vadano in Francia e Gran Bretagna, e anche col sentimento personale di dover essere considerati, se non proprio risarciti;
    è molto meno ovvia la strategia da adottare nelle relazioni con determinati paesi che comunque non adotterebbero spontaneamente sistemi che riteniamo ammissibili, a fronte dell'eventualità che se non ci rapportiamo noi, lo fanno Putin o i cinesi, con modalità analoghe o peggiori di quelle che ci flagelliamo a denunciare;
    sai dove si trova oggi il gruppo di analisi internazionale dotato di un certo potere che esprime le valutazioni più progressiste e aperte ?
    te la lascio come domanda...
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #94
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Monia Visualizza Messaggio
    Mi viene da dire che un trattamento vessatorio o svalorizzante della persona sia percepito esattamente come tale, a prescindere da premesse socio-culturali o morali... tu dici di no?
    oddio, non ho capito bene la relazione con la mia frase che hai riportato, riferita alle valutazioni strategiche della controparte; es. anni 50, da studi strategici USA: i cinesi sarebbero disposti a rischiare anche 200 milioni di morti in caso di guerra nucleare; noi non lo saremmo; pertanto, in caso di conflitto si possono prevedere queste risposte, diverse da quelle che ispirerebbero la nostra strategia...
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #95
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    cioè, se un sistema tribale seleziona leadership corrotte, se le risorse naturali tendono meccanicamente a strutturare oligarchie burocratiche e autocrazie che intermediano e si svendono, oppure si lanciano in avventure di nazionalismo bellicista, le responsabilità dell'Occidente diventano relative, contrattuali, non deterministiche;
    "un sistema tribale seleziona leadership corrotte" non ha molto senso, per vari motivi:

    - "sistema tribale" è una definizione generica che non vuol dire niente. In Africa c'erano sistemi politici complessi, e se n'erano accorti già nell'800, appena prima di distruggerli. Inoltre quei sistemi politici sono stati distrutti, e il tentativo di imporre i sistemi europei sulle loro macerie, è stato come tentare di innestare un melo su una quercia
    - "seleziona" presupporrebbe che ci fosse effettivamente un modo per la gente di selezionare, me per i motivi di cui sopra, ciò è estremamente improbabile
    - "leadership corrotte" sono soprattutto interesse degli europei che vogliono rapinare risorse, ergo sono soprattutto selezionate da noi...
    pensa al Ghana, dove gli inglesi deportarono i regnanti dell'Impero Ashanti, per poi rimetterli al loro posto, come fantocci, sempre per i loro comodi

  6. #96
    abstract L'avatar di Yele
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    oddio, non ho capito bene la relazione con la mia frase che hai riportato, riferita alle valutazioni strategiche della controparte; es. anni 50, da studi strategici USA: i cinesi sarebbero disposti a rischiare anche 200 milioni di morti in caso di guerra nucleare; noi non lo saremmo; pertanto, in caso di conflitto si possono prevedere queste risposte, diverse da quelle che ispirerebbero la nostra strategia...
    Forse voleva chiedere se i "diritti umani" si possono considerare universalmente "di valore".
    Purtroppo no, tant'è vero che anche gli europei ci sono arrivati, storicamente, solo in tempi recenti.

  7. #97
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    "un sistema tribale seleziona leadership corrotte" non ha molto senso, per vari motivi:

    - "sistema tribale" è una definizione generica che non vuol dire niente. In Africa c'erano sistemi politici complessi, e se n'erano accorti già nell'800, appena prima di distruggerli. Inoltre quei sistemi politici sono stati distrutti, e il tentativo di imporre i sistemi europei sulle loro macerie, è stato come tentare di innestare un melo su una quercia
    - "seleziona" presupporrebbe che ci fosse effettivamente un modo per la gente di selezionare, me per i motivi di cui sopra, ciò è estremamente improbabile
    - "leadership corrotte" sono soprattutto interesse degli europei che vogliono rapinare risorse, ergo sono soprattutto selezionate da noi...
    pensa al Ghana, dove gli inglesi deportarono i regnanti dell'Impero Ashanti, per poi rimetterli al loro posto, come fantocci, sempre per i loro comodi
    fai attenzione, perché mi attribuisci dinamiche che non sono quelle cui mi riferisco;

    per "selezionare" non intendo necessariamente un sistema di voto, ma ciò che l'ambiente produce in termini di sistema di governo;

    poi, la corruzione può far comodo agli occidentali che vogliano avere governi amici, ma è una circostanza endogena, che la sociologia politica spiega in modo abbastanza convincente ponendola in relazione all'importanza delle risorse naturali nel sistema economico di un determinato paese;
    infatti, se questo è dotato di importanti giacimenti, la distribuzione della ricchezza e delle relative opportunità, le concessioni, è quasi sempre nelle mani di una burocrazia che a sua volta si allea con le oligarchie;

    il tutto determina la tipica economia di rendita para-feudale, dove il ceto del funzionariato pubblico è fisiologicamente molto esposto alla corruzione, soprattutto in paesi con tradizioni istituzionali satrapiche, prive di ceti dirigenti ereditari stabili;
    di solito, questi paesi hanno anche un forte tratto autocratico, dittature militari, ecc...

    sembrerebbe esserci quasi sempre una relazione inversamente proporzionale tra il grado di ricchezza naturale di cui dispone un paese e quello di mobilitazione e progresso sociale, di democrazia; ed è ovvio, perché dove non c'è la possibilità di sfruttare una rendita, deve per forza affermarsi un sistema meritocratico, che mobilita le energie creative senza subordinarle a gerarchie e autoritarismi.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #98
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    fai attenzione, perché mi attribuisci dinamiche che non sono quelle cui mi riferisco;

    per "selezionare" non intendo necessariamente un sistema di voto, ma ciò che l'ambiente produce in termini di sistema di governo;

    poi, la corruzione può far comodo agli occidentali che vogliano avere governi amici, ma è una circostanza endogena, che la sociologia politica spiega in modo abbastanza convincente ponendola in relazione all'importanza delle risorse naturali nel sistema economico di un determinato paese;
    infatti, se questo è dotato di importanti giacimenti, la distribuzione della ricchezza e delle relative opportunità, le concessioni, è quasi sempre nelle mani di una burocrazia che a sua volta si allea con le oligarchie;

    il tutto determina la tipica economia di rendita para-feudale, dove il ceto del funzionariato pubblico è fisiologicamente molto esposto alla corruzione, soprattutto in paesi con tradizioni istituzionali satrapiche, prive di ceti dirigenti ereditari stabili;
    di solito, questi paesi hanno anche un forte tratto autocratico, dittature militari, ecc...

    sembrerebbe esserci quasi sempre una relazione inversamente proporzionale tra il grado di ricchezza naturale di cui dispone un paese e quello di mobilitazione e progresso sociale, di democrazia; ed è ovvio, perché dove non c'è la possibilità di sfruttare una rendita, deve per forza affermarsi un sistema meritocratico, che mobilita le energie creative senza subordinarle a gerarchie e autoritarismi.
    No, non è ovvio.
    Anche gli Stati Uniti e i paesi scandinavi possiedono risorse, ma hanno sistemi ben diversi.
    Su quei paesi di cui parli pesa il fatto che a un certo punto gli europei hanno distrutto tutti i sistemi autoctoni, che erano basati su meccanismi ben diversi. Non esisteva il concetto di stato basato sul territorio e la lingua, e i sistemi economici erano totalmente diversi, basati più su relazioni sociali e personali che su regole "neutre". In molti posti non esisteva, ad esempio "la moneta universale" come in Europa, tanto che nemmeno gli antropologi ci capivano niente, perché partivano dal presupposto eurocentrico che i nostri parametri fossero universali.

  9. #99
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    [QUOTE=Yele;1567808]No, non è ovvio.
    Anche gli Stati Uniti e i paesi scandinavi possiedono risorse, ma hanno sistemi ben diversi.[quote]
    infatti, ho precisato il "quasi" proprio per questo;
    ma la correlazione tra rendita, autocrazie e corruzione è evidentissima nella ricerca;
    Su quei paesi di cui parli pesa il fatto che a un certo punto gli europei hanno distrutto tutti i sistemi autoctoni, che erano basati su meccanismi ben diversi. Non esisteva il concetto di stato basato sul territorio e la lingua, e i sistemi economici erano totalmente diversi, basati più su relazioni sociali e personali che su regole "neutre". In molti posti non esisteva, ad esempio "la moneta universale" come in Europa, tanto che nemmeno gli antropologi ci capivano niente, perché partivano dal presupposto eurocentrico che i nostri parametri fossero universali.
    vabbè, ma è evidente che tutta la storia dell'Umanità è storia di colonizzazioni istituzionali; i regni romano-barbarici sono solo più lontani, e così le influenze arabe; la Germania è divenuta uno stato unitario nel 1866; embè ? è colonialismo istituzionale del modello francese ?

    le interazioni ci sono per forza, ma la tua osservazione non produce orientamento utile a prendere decisioni; resta solo un pretesto per un giudizio di tipo morale, che lascia un po' il tempo che trova; a meno che tu non mi indichi un'applicazione funzionale, una legge che descriva relazioni osservabili di causa-effetto.
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #100
    abstract L'avatar di Yele
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    vabbè, ma è evidente che tutta la storia dell'Umanità è storia di colonizzazioni istituzionali; i regni romano-barbarici sono solo più lontani, e così le influenze arabe; la Germania è divenuta uno stato unitario nel 1866; embè ? è colonialismo istituzionale del modello francese ?

    le interazioni ci sono per forza, ma la tua osservazione non produce orientamento utile a prendere decisioni; resta solo un pretesto per un giudizio di tipo morale, che lascia un po' il tempo che trova; a meno che tu non mi indichi un'applicazione funzionale, una legge che descriva relazioni osservabili di causa-effetto.
    No, per favore.
    Gli inglesi sono andati nell'impero Ashanti con le armi da fuoco, hanno combattuto 4 guerre contro gente armata di frecce e poi hanno distrutto una civiltà, compreso il posto in cui seppellivano i loro regnanti. Hanno imposto un altro concetto di parentela, di identità, di economia, di sistema politico e di proprietà. E un'altra lingua.
    O possiamo parlare di quello che hanno fatto gli spagnoli in America centrale e meridionale.
    Insomma, c'è una bella differenza.

  11. #101
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    No, per favore.
    Gli inglesi sono andati nell'impero Ashanti con le armi da fuoco, hanno combattuto 4 guerre contro gente armata di frecce e poi hanno distrutto una civiltà, compreso il posto in cui seppellivano i loro regnanti. Hanno imposto un altro concetto di parentela, di identità, di economia, di sistema politico e di proprietà. E un'altra lingua.
    O possiamo parlare di quello che hanno fatto gli spagnoli in America centrale e meridionale.
    Insomma, c'è una bella differenza.
    certo, ma questo non ti offre chiavi di lettura utili per comprendere le dinamiche del potere di oggi in quei paesi o in altri;

    se vai ad osservare cosa succede dove ci sono risorse, come i gruppi locali di potere interagiscono con le agenzie economiche internazionali o i modi in cui amministrano quelle risorse, devi desumere leggi di comportamento che non hanno alcuna correlazione con quanto avvenuto 150 anni fa, ma ne presentano molte con gli assetti che sono stati sovrapposti;
    cioè, il modello di stato del Congo sarà anche il frutto del colonialismo, ma non cambia che una burocrazia che assegna le concessioni per il coltan resta esposta alla corruzione per sua autonoma natura di burocrazia della rendita da risorse.
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #102
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Forse voleva chiedere se i "diritti umani" si possono considerare universalmente "di valore".
    Purtroppo no, tant'è vero che anche gli europei ci sono arrivati, storicamente, solo in tempi recenti.
    Volevo dire proprio questo, infatti... forse sono stata poco chiara nell'esporre il mio pensiero. Sorry!

  13. #103
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    Qualcuno di voi ha visto il monologo di Favino sui migranti che ha suscitato tante polemiche a destra? Mi piacerebbe avere un’opinione (io non l’ho guardato ancora).

  14. #104
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da follemente Visualizza Messaggio
    Qualcuno di voi ha visto il monologo di Favino sui migranti che ha suscitato tante polemiche a destra? Mi piacerebbe avere un’opinione (io non l’ho guardato ancora).
    Non sapevo neanche che l'aveva fatto... comunque guardiamolo...
    già dalle prime parole mi sembra interessante... bellissima la sua immedesimazione.




    Comunque, prima di sproloquiare, sappiate che il monologo siintitola «Notte poco prima delle foreste» ed è di un autore francese, Bernard-Marie Koltès.

    http://www.lastampa.it/2018/01/14/sp...N/premium.html
    Ultima modifica di Yele; 15-02-2018 alle 17:18

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