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Discussione: Gli attributi divini...

  1. #31
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    noooooo, quello è il più cretino di tutti, l'abuso degli antibiotici auto-prescritti

    il tipico prodotto dell'ignoranza controriformista, partner dialettico ideale dei clericali, che gongolano; infatti lui ha un sacco di spazio nelle tv dove sono influenti i preti; anzi, io sono abbastanza convinto che lui sia sponsorizzato per vie torte proprio dal Vaticano; altrimenti, non si spiega;
    basterei io, che non sono né un filosofo, né tantomeno un clericale, a ribaltarlo in 5 minuti; figuriamoci uno davvero preparato;

    Odifreddi è il Fusaro dell'anticlericalismo sciocco; sembra uno di quei personaggi fittizi dei dialoghi filosofici, costruito per fare da spalla alle tesi dello scrittore; poi, ci mette dell'arroganza di suo...
    non c'è cosa più concettualmente idiota di voler smantellare gli argomenti di fede con quelli scientifici, e al tempo stesso gradita ai clericali che raccolgono tutto quello che resta, ché basta e avanza; solo in Italia coltiviamo questa idiozia, avendo vissuto secoli di - vero - analfabetismo filosofico-scientifico.
    in quel libro avrà solo raccolto le principali tesi, non essendo un filosofo come non lo è Fusaro
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  2. #32
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Ma perché gli argomenti di fede non possono essere smantellati da quelli scientifici, se in quel momento l'argomento di fede impatta con qualcosa che esula da mere questioni indimostrabili?
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  3. #33
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    Il fatto è che ci si confronta con quel che passa il convento, con tizio che sciorina il catechismo cattolico, chi con dio tipo un alieno addirittura, chi con le sue fisime ed elucubrazioni su dio.
    Il materiale a portata di mano, spicciolo o meno che sia, è questo.
    beh si, la media dei teologi internettiani
    Ultima modifica di Tiberio; 03-01-2018 alle 14:22
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  4. #34
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Ma perché gli argomenti di fede non possono essere smantellati da quelli scientifici, se in quel momento l'argomento di fede impatta con qualcosa che esula da mere questioni indimostrabili?
    se sono argomenti di fede, per definizione sono indimostrabili e non possono essere smantellati da argomentazioni razionali;

    ma l'idiozia pratica della cosa è analoga a quella dl proibizionismo;
    se c'è un cartello mafioso che spaccia - e magari taglia in modo letale - il proibizionista che grida "drogarsi fa male", per quanto vero, è il miglior alleato dello spacciatore, il quale teme molto di più la legalizzazione;

    con le questioni di fede è la stessa identica cosa, e l'ho spiegato più volte:
    i nostri preti sono astutissimi; da 5 secoli perseguono la strategia dell'ignoranza, che garantisce loro l'esclusiva; loro sanno perfettamente che c'è un bacino enorme e irriducibile di interesse per la "spiritualità", di vario spessore intellettuale, interclassista e interculturale, ma in genere popolare;

    l'Odifreddi che abbaia di "scienza" spinge le greggi nell'unico stazzo disponibile e fa il gioco del pastore; chi è anticlericale viene gratificato dal senso di superiorità culturale di fronte ai trogloditi superstiziosi, e batte le mani istupidito da quella gloria da stronzi;
    ma la maggioranza, se ne strabatte le palle delle pretese confutazioni scientifiche; prima di tutto perché non confutano nulla di ciò che nei suoi rimandi ultimi è fede;

    ma soprattutto perché, in modo più o meno consapevole o intuitivo, tutti si rendono conto che i postulati etici - la ragion d'essere delle religioni - sono ugualmente arbitrari per tutti, allocazioni autoritative di valore, si dice;
    inciso: il dogma dell'uguaglianza per nascita che. suppongo, tu ed io condividiamo, non ha nulla di razionale o scientifico, dato che in realtà nasciamo tutti diversi, non tutti uguali; tu e Yele avete la passera, io il bacchiolo; e noi tre siamo diversi da una persona down, razionalmente meno efficiente in termini di capacità misurabili; non di meno, stabiliamo arbitrariamente un valore; ora, che lo attribuiamo alla cultura, alla coscienza o ad una dottrina religiosa, è irrilevante;

    il risultato di questa dialettica, è che da 5 secoli la massa degli italiani, che aderisca o meno, recita la parte nel copione scritto dal card. Borromeo e consegna il monopolio della materia a quei preti; esattamente il risultato che quelli volevano, e con la collaborazione attiva degli scienziati ateisti;

    da secoli i preti accettano gli atei, accettano gli ebrei, e tollerano altre formichine che non contendono lo stesso bacino di utenti; ma sono irremovibilmente ostili a qualsiasi presenza di concorrenti seri sullo stesso terreno;
    perché hanno constatato sulla loro pelle che quello che toglie loro potere politico, li relativizza e riduce al loro stato proprio di agenti religiosi tra altri colleghi, non è l'ateismo, e tantomeno la scienza, bensì il pluralismo religioso, che è stato storicamente la premessa allo sviluppo scientifico, via liberazione filosofica e teologica;

    non succede quasi mai, e quando succede evitano per cortesia di argomentare esplicitamente, ma se si confrontano un dottrinario cattolico e uno protestante, sulle conseguenze concrete, scoppia una guerra dialettica serratissima, nella quale il cattolico esce sconfitto in partenza, perché è quello che ha bisogno dell'esclusiva; lo spettatore ignaro - come nella storia d'Europa degli ultimi secoli - realizza che la religione è in definitiva una questione di sensibilità personale, e che nessun prete è in grado di rappresentare una "verità"; con la differenza che per i protestanti - come per i laicisti - questa è la norma; cioè, la patta è una vittoria, come per chi ha il nero a scacchi;

    perciò, l'odifreddismo opera come un antibiotico a caxxo, e rafforza la resistenza del ceppo, è un comportamento selezionato da secoli per fare questo lavoro; lo stato unitario è stato anticlericale per decenni, e anticlericali erano anche i fascisti della prima ora; poi l'Italietta clericale blob si è mangiata e ha normalizzato tutto nel '29;
    in seguito, ci hanno provato anche i comunisti, sempre sulla stessa falsariga di assalto alla cittadella del soprannaturale, e sono stati annichiliti anche loro;
    le poche tracce superficiali di laicità di questo paese sono arrivate solo con le mitologie americane dei consumi, ma non è che abbiano una presa tanto incisiva, dato che ti ritrovi comunque con spazi ancora grandi di agibilità politica del clericalismo;

    tu puoi anche divertirti a punzecchiare l'ingenuo sull'ancestrale propensione al soprannaturale - anche quello esoterico o altro;

    ma nessuna riflessione è più potente del raffronto tra autonomia della coscienza e obbedienza ad una divinità che remunera, perché su quel piano la partita è vinta in partenza;
    ora, Odifreddi mi può sembrare un idiota, ma siccome dopo anni che tratta l'argomento mi sembra improbabile che non abbia incrociato questo punto di vista evidente per chiunque abbia studiato un po' di storia, devo sospettare che il suo contributo sia nascostamente sponsorizzato dai preti, poiché a loro in effetti giova.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #35
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    Ma difatti io non parlavo di cose come la trinità, ad esempio, da smontare con la scienza, ma proprio di ciò dove può mettere bocca.
    In una cosmogonia, una creazione qualsiasi, tanto vien fuori qualche elemento che si presta a confutazioni scientifiche.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  6. #36
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    Ma difatti io non parlavo di cose come la trinità, ad esempio, da smontare con la scienza, ma proprio di ciò dove può mettere bocca.
    In una cosmogonia, una creazione qualsiasi, tanto vien fuori qualche elemento che si presta a confutazioni scientifiche.
    Il Dio cattolico è smontabile razionalisticamente, il solo paradosso teologico lo fa, e pensare che se lo sono autoconfutati
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  7. #37
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    se sono argomenti di fede, per definizione sono indimostrabili e non possono essere smantellati da argomentazioni razionali;

    ma l'idiozia pratica della cosa è analoga a quella dl proibizionismo;
    se c'è un cartello mafioso che spaccia - e magari taglia in modo letale - il proibizionista che grida "drogarsi fa male", per quanto vero, è il miglior alleato dello spacciatore, il quale teme molto di più la legalizzazione;

    con le questioni di fede è la stessa identica cosa, e l'ho spiegato più volte:
    i nostri preti sono astutissimi; da 5 secoli perseguono la strategia dell'ignoranza, che garantisce loro l'esclusiva; loro sanno perfettamente che c'è un bacino enorme e irriducibile di interesse per la "spiritualità", di vario spessore intellettuale, interclassista e interculturale, ma in genere popolare;

    l'Odifreddi che abbaia di "scienza" spinge le greggi nell'unico stazzo disponibile e fa il gioco del pastore; chi è anticlericale viene gratificato dal senso di superiorità culturale di fronte ai trogloditi superstiziosi, e batte le mani istupidito da quella gloria da stronzi;
    ma la maggioranza, se ne strabatte le palle delle pretese confutazioni scientifiche; prima di tutto perché non confutano nulla di ciò che nei suoi rimandi ultimi è fede;

    ma soprattutto perché, in modo più o meno consapevole o intuitivo, tutti si rendono conto che i postulati etici - la ragion d'essere delle religioni - sono ugualmente arbitrari per tutti, allocazioni autoritative di valore, si dice;
    inciso: il dogma dell'uguaglianza per nascita che. suppongo, tu ed io condividiamo, non ha nulla di razionale o scientifico, dato che in realtà nasciamo tutti diversi, non tutti uguali; tu e Yele avete la passera, io il bacchiolo; e noi tre siamo diversi da una persona down, razionalmente meno efficiente in termini di capacità misurabili; non di meno, stabiliamo arbitrariamente un valore; ora, che lo attribuiamo alla cultura, alla coscienza o ad una dottrina religiosa, è irrilevante;

    il risultato di questa dialettica, è che da 5 secoli la massa degli italiani, che aderisca o meno, recita la parte nel copione scritto dal card. Borromeo e consegna il monopolio della materia a quei preti; esattamente il risultato che quelli volevano, e con la collaborazione attiva degli scienziati ateisti;

    da secoli i preti accettano gli atei, accettano gli ebrei, e tollerano altre formichine che non contendono lo stesso bacino di utenti; ma sono irremovibilmente ostili a qualsiasi presenza di concorrenti seri sullo stesso terreno;
    perché hanno constatato sulla loro pelle che quello che toglie loro potere politico, li relativizza e riduce al loro stato proprio di agenti religiosi tra altri colleghi, non è l'ateismo, e tantomeno la scienza, bensì il pluralismo religioso, che è stato storicamente la premessa allo sviluppo scientifico, via liberazione filosofica e teologica;

    non succede quasi mai, e quando succede evitano per cortesia di argomentare esplicitamente, ma se si confrontano un dottrinario cattolico e uno protestante, sulle conseguenze concrete, scoppia una guerra dialettica serratissima, nella quale il cattolico esce sconfitto in partenza, perché è quello che ha bisogno dell'esclusiva; lo spettatore ignaro - come nella storia d'Europa degli ultimi secoli - realizza che la religione è in definitiva una questione di sensibilità personale, e che nessun prete è in grado di rappresentare una "verità"; con la differenza che per i protestanti - come per i laicisti - questa è la norma; cioè, la patta è una vittoria, come per chi ha il nero a scacchi;

    perciò, l'odifreddismo opera come un antibiotico a caxxo, e rafforza la resistenza del ceppo, è un comportamento selezionato da secoli per fare questo lavoro; lo stato unitario è stato anticlericale per decenni, e anticlericali erano anche i fascisti della prima ora; poi l'Italietta clericale blob si è mangiata e ha normalizzato tutto nel '29;
    in seguito, ci hanno provato anche i comunisti, sempre sulla stessa falsariga di assalto alla cittadella del soprannaturale, e sono stati annichiliti anche loro;
    le poche tracce superficiali di laicità di questo paese sono arrivate solo con le mitologie americane dei consumi, ma non è che abbiano una presa tanto incisiva, dato che ti ritrovi comunque con spazi ancora grandi di agibilità politica del clericalismo;

    tu puoi anche divertirti a punzecchiare l'ingenuo sull'ancestrale propensione al soprannaturale - anche quello esoterico o altro;

    ma nessuna riflessione è più potente del raffronto tra autonomia della coscienza e obbedienza ad una divinità che remunera, perché su quel piano la partita è vinta in partenza;
    ora, Odifreddi mi può sembrare un idiota, ma siccome dopo anni che tratta l'argomento mi sembra improbabile che non abbia incrociato questo punto di vista evidente per chiunque abbia studiato un po' di storia, devo sospettare che il suo contributo sia nascostamente sponsorizzato dai preti, poiché a loro in effetti giova.
    non penso, anche se Odifreddi in effetti ha studiato dai preti, forse a sua insaputa è visto anche benevolmente da alcuni in quanto "ateo semplice", già è più difficile confutare gli argomenti biologici di Dawkins. Comunque molti altri lo vedono molto male invece, in un paese prono alla cattolicità (salvo quando il papa parla di immigrati o perdono, allora tutti diventano anticlericali).

    Però anche nel razionalismo occorre la passione e la divulgazione, non solo un freddo, elitario e asettico ragionamento, c'è già la scienza che incrina la religione classica, e per chi vuole ci sono i libri di filosofia, per questo anche Odifreddi (che per inciso, scrive anche di divulgazione scientifica, logica e matematica non solo di religione e politica) è utile. Non mi pare nemmeno particolarmente arrogante o spocchioso, non più di filosofi "illustri" alla Cacciari, lo spesso lodato "ateo intelligente" mentre Odifreddi fa la parte dell'anticlericale ottuso, in certe narrazioni brunovespesche.
    Ultima modifica di Tiberio; 03-01-2018 alle 17:01
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  8. #38
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    Ma perché gli argomenti di fede non possono essere smantellati da quelli scientifici, se in quel momento l'argomento di fede impatta con qualcosa che esula da mere questioni indimostrabili?
    è quello che è avvenuto con la cosmologia e con l'evoluzione che vanno contro il creazionismo
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  9. #39
    abstract L'avatar di Yele
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    se sono argomenti di fede, per definizione sono indimostrabili e non possono essere smantellati da argomentazioni razionali;
    Va be' lui, ad esempio discute la scommessa di Pascal, oppure gli argomenti di Tommaso

  10. #40
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    Va be' lui, ad esempio discute la scommessa di Pascal, oppure gli argomenti di Tommaso
    allora deve essere un libro interessante, magari non un libro di filosofia ma comunque uno di anneddoti storici divertenti come quelli del Bossi e del Cascioli di tono anticlericale-pamphlettistico, che fanno da cornice ai libri filosofici e scientifici
    Ultima modifica di Tiberio; 03-01-2018 alle 16:51
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  11. #41
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Ma difatti io non parlavo di cose come la trinità, ad esempio, da smontare con la scienza, ma proprio di ciò dove può mettere bocca.
    In una cosmogonia, una creazione qualsiasi, tanto vien fuori qualche elemento che si presta a confutazioni scientifiche.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  12. #42
    abstract L'avatar di Yele
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    allora deve essere un libro interessante, magari non un libro di filosofia ma comunque uno di anneddoti storici divertenti come quelli del Bossi e del Cascioli di tono anticlericale-pamphlettistico, che fanno da cornice ai libri filosofici e scientifici
    A me non è sembrato stupido o semplicistico.
    Non è un libro di filosofia. Si limita a dimostrare che certe tesi sono illogiche.

  13. #43
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    A me non è sembrato stupido o semplicistico.
    Non è un libro di filosofia. Si limita a dimostrare che certe tesi sono illogiche.
    ma neanche i libri di Bossi e Cascioli sono stupidi, magari sono un po' espressi facilmente, a differenza di Odifreddi che invece comunque ha un'adeguata proprietà di linguaggio. Poi, è facile criticare, hanno criticato anche Hawking con il suo Il grande disegno e Krauss con L'universo dal nulla, che semplicistici non sono.
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  14. #44
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Va be' lui, ad esempio discute la scommessa di Pascal
    argomento che molti cattolici portano ancora, dimenticando che però è inficiata da molti aspetti proprio del catechismo
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  15. #45
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Posso capire che un eventuale dio avrebbe potuto inventarsi un sistema assurdo per "dialogare" con degli esseri così stupidi quali siamo noi... però, insomma... fino a un certo punto !
    Siamo preziosi, per Dio. Unici. Irripetibili. Oggetto del Suo Amore infinito, Yele. Uno per uno! E per dialogare con noi, ha scelto la cosa più incredibilmente bella: Gesù Cristo. Suo Figlio! Ha pagato Lui al posto nostro. Il debito del peccato, contratto da Adamo, è estinto.

    Non ha apparenza né bellezza
    per attirare i nostri sguardi,
    non splendore per provare in lui diletto.
    3 Disprezzato e reietto dagli uomini,
    uomo dei dolori che ben conosce il patire,
    come uno davanti al quale ci si copre la faccia,
    era disprezzato e non ne avevamo alcuna stima.
    4 Eppure egli si è caricato delle nostre sofferenze,
    si è addossato i nostri dolori
    e noi lo giudicavamo castigato,
    percosso da Dio e umiliato.
    5 Egli è stato trafitto per i nostri delitti,
    schiacciato per le nostre iniquità.
    Il castigo che ci dà salvezza si è abbattuto su di lui;
    per le sue piaghe noi siamo stati guariti.
    (Isaia 51)

    Conosci qualcuno, Yele, capace di amarti così?
    amate i vostri nemici

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