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Discussione: Gli attributi divini...

  1. #1
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    Gli attributi divini...

    ...sono un po' incoerenti e poco compatibili nella teologia cattolica ortodossa. Onniscienza, onnipotenza, somma bontà non stanno assieme con il dogma dell'eternità del premio e della punizione e con la concessione del libero arbitrio, ecc.

    3d dove spero ci sarà il gradito intervento di Vega.
    Ultima modifica di Tiberio; 03-01-2018 alle 09:38
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  2. #2
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Questi problemi son stati declinati in tutte le salse!
    Il ferro è stato battuto e ribattuto, chi ancora ha bisogno di qualche colpetto, è il diretto interessato, il credente.
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  3. #3
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Questi problemi son stati declinati in tutte le salse!
    Il ferro è stato battuto e ribattuto, chi ancora ha bisogno di qualche colpetto, è il diretto interessato, il credente.
    infatti... è pura fede, eppure conosco dei credenti che sono convinti della razionalità della teologia.

    Questo apologo mette bene in luce alcuni attributi che non possono stare assieme... è provocatorio, spero non offenda i credenti.

    Tutta la vita dei mortali, tutto ciò che avviene quaggiù, depone contro la libertà dell'uomo, contro la giustizia e la bontà di un presunto Dio

    Chiamando i mortali alla vita, a quale giuoco crudele e periglioso la Divinità li costringe a giocare! Gettati in questo mondo senza il loro consenso, dotati di un carattere che essi non hanno scelto, animati da passioni e desideri ìnsiti nella loro natura, esposti a insidie che essi non hanno la forza di evitare, trascinati da eventi che non hanno potuto né prevedere né prevenire, gli sventurati esseri umani sono costretti a percorrere un cammino che li può condurre a supplizi orribili per violenza e durata.

    Certi viaggiatori narrano che, in un paese dell'Asia, regna un sultano pieno di capricci e inflessibile nelle sue volontà più bizzarre. Per una strana mania, questo principe passa il proprio tempo seduto davanti a una tavola sulla quale sono posti tre dadi e un bòssolo. Una delle estremità della tavola è coperta da mucchi d'oro, destinati a eccitare la cupidigia dei cortigiani e dei popolani che stanno tutt'intorno. Il sultano, conoscendo il lato debole dei suoi sudditi, tien loro press'a poco questo discorso: «Schiavi! Io vi voglio bene. La mia bontà mira ad arricchirvi e a rendervi tutti felici. Volete questi tesori? Ebbene, sono vostri, cercate di appropriarvene. Che ciascuno, a suo turno, prenda in mano quel bossolo e quei dadi; chiunque avrà la fortuna di far sei con tutti e tre i dadi, sarà padrone del tesoro. Ma vi avverto che chi non riuscirà a raggiungere il numero richiesto sarà precipitato per sempre in un carcere oscuro, dove la mia giustizia esige che sia bruciato a fuoco lento». A questo discorso del monarca, i presenti, costernati, si guardano a vicenda: nessuno vuole esporsi a un tal rischio. «Come!», dice allora il sultano adirato, «nessuno si fa avanti per giocare? Ah no, questo non mi va a genio. La mia gloria esige che si giuochi. Voi giocherete, dunque. Lo voglio: obbedite senza replicare». È opportuno osservare che i dadi del tiranno son fatti in modo che, su centomila tiri, uno solo riesce: così il generoso monarca ha il piacere di vedere la sua prigione ben guarnita e le sue ricchezze ben di rado perdute. Mortali! Quel sultano è il vostro Dio; i suoi tesori sono il paradiso; la sua prigione è l'inferno; e in mano vostra sono i dadi.


    (da "Il buon senso", di Paul Henri Thiry, barone d'Holbach, filosofo illuminista del XVIII secolo)
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  4. #4
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Io dico sempre che dio si è inventato Il Grande Fratello. Sta lì, aspetta di farsi adorare, ubbidire e guarda che facciamo in attesa di mandarci nel tugurio o nella suite.
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  5. #5
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Io dico sempre che dio si è inventato Il Grande Fratello. Sta lì, aspetta di farsi adorare, ubbidire e guarda che facciamo in attesa di mandarci nel tugurio o nella suite.
    The Human Show
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  7. #7
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Io dico sempre che dio si è inventato Il Grande Fratello. Sta lì, aspetta di farsi adorare, ubbidire e guarda che facciamo in attesa di mandarci nel tugurio o nella suite.
    In un certo senso potrebbero aver ragione quelli che credono alla reincarnazione.. in pratica siamo in una specie di matrix e alla fine le nostre "coscienze" (qualunque cosa siano) escono dal matrix e magari poi ci ritornano.. chissà.
    Di certo il concetto cristiano di dio, a me sembra assurdo. Sotto certi aspetti mi sembra riduttivo pure per dio stesso, se esistesse.

  8. #8
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    In un certo senso potrebbero aver ragione quelli che credono alla reincarnazione.. in pratica siamo in una specie di matrix e alla fine le nostre "coscienze" (qualunque cosa siano) escono dal matrix e magari poi ci ritornano.. chissà.
    possibilissimo
    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Di certo il concetto cristiano di dio, a me sembra assurdo. Sotto certi aspetti mi sembra riduttivo pure per dio stesso, se esistesse.
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  9. #9
    abstract L'avatar di Yele
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  10. #10
    abstract L'avatar di Yele
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    Posso capire che un eventuale dio avrebbe potuto inventarsi un sistema assurdo per "dialogare" con degli esseri così stupidi quali siamo noi... però, insomma... fino a un certo punto !

  11. #11
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Partendo dall'inizio, dio è geloso, iracondo e di fulmine facile!
    Più che un dio, un dittatore preda del suo carattere, molto umano, e delle sue passioni/ossessioni.
    Il credente stesso ce lo presenta così, seppure c'è il tentativo di mascherarlo dietro la ripetizione della parola amore. Chi, neppure all'ultimo, aderirà e corrisponderà al suo amore, quello di dio verso di noi, sarà perduto, dannato.
    Come le parole ed i concetti vengono rigirati ad arte ( si fa per dire) nel linguaggio cattolichese o bigottese.
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  12. #12
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    infatti... è pura fede, eppure conosco dei credenti che sono convinti della razionalità della teologia.
    aspetta, perché non è così semplice;
    la teologia, di per sé, è razionalissima, e si avvale della logica, a partire dall'assioma di una creazione intelligente;

    le incongruenze che vedi sono tipiche, in misura diversa, degli impianti testamentari, perché questi sono il risultato della stratificazione di logiche diverse, incompatibili tra loro; a partire da un impianto pagano, via via modificatosi in modo antropocentrico;
    cioè, gli attributi divini sono stati pensati per un ordine di impianto paganeggiante, vale a dire la soggezione umana ad un'entità capace di tutto e consapevole di tutto, perché ciò doveva rafforzare il timore e l'obbedienza, durante una fase in cui non era necessario attribuire una coerenza all'impianto e alla volontà divina;

    nel momento in cui la minaccia della natura cominciava a perdere la sua presa e il sistema ellenista di pensiero sbriciolava il misticismo, il nocciolo etico del precetto doveva trovare una sua collocazione nel sentimento cosciente, autonomo;
    la fase paleocristiana, cristo-paolina, è filosoficamente fondamentale - per l'Occidente - proprio per questo motivo, e cioè il riconoscimento più o meno esplicito per cui il sistema teologico non regge; è un percorso parallelo, lungo e tormentato, di tutte le religioni testamentarie;
    ma non è di per sé un'impresa impossibile, anzi; purché non si pretenda di salvare capra e cavoli, libertà, responsabilità e attributi divini corrispondenti al sistema autoritario della soggezione pagana;

    la teologia si incasina quando deve mettere delle pezze d'appoggio di natura metafisica alla normazione dottrinaria, che è opportunistica;
    si deve elaborare una figura antropomorfa, che precetti, perché questa è comprensibile; le si attribuiscono caratteri di onnipotenza e onniscienza, per renderla inesorabile a chi pensasse di eluderla; ecc...
    ovviamente, quando il pensiero razionale irrompe in questo equilibrio, si sfascia tutto e si costringe ad elaborare altro, che può essere più o meno efficace;
    ma non è affatto detto che la declinazione di un principio teologico debba essere viziata da quelle incongruenze;

    se il teologo sfronda, de-legifera - Lutero - o evita di superfetare principi su principi - ebrei e musulmani - l'impianto leggero risulta molto più coerente, elastico e robusto;
    noi mediterranei non lo sappiamo, perché educati ad immaginare che la teologia sia solo quel massiccio barocco del Cattolicesimo, che in effetti è il trionfo dell'incoerenza e dell'inefficacia logica.
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #13
    abstract L'avatar di Yele
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    Partendo dall'inizio, dio è geloso, iracondo e di fulmine facile!
    Più che un dio, un dittatore preda del suo carattere, molto umano, e delle sue passioni/ossessioni.
    Il credente stesso ce lo presenta così, seppure c'è il tentativo di mascherarlo dietro la ripetizione della parola amore. Chi, neppure all'ultimo, aderirà e corrisponderà al suo amore, quello di dio verso di noi, sarà perduto, dannato.
    Come le parole ed i concetti vengono rigirati ad arte ( si fa per dire) nel linguaggio cattolichese o bigottese.
    Forse, al fondo, c'è la concezione che la natura, nei fatti, è sia amorevole che bizzosa

  14. #14
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    aspetta, perché non è così semplice;
    la teologia, di per sé, è razionalissima, e si avvale della logica, a partire dall'assioma di una creazione intelligente;

    le incongruenze che vedi sono tipiche, in misura diversa, degli impianti testamentari, perché questi sono il risultato della stratificazione di logiche diverse, incompatibili tra loro; a partire da un impianto pagano, via via modificatosi in modo antropocentrico;
    cioè, gli attributi divini sono stati pensati per un ordine di impianto paganeggiante, vale a dire la soggezione umana ad un'entità capace di tutto e consapevole di tutto, perché ciò doveva rafforzare il timore e l'obbedienza, durante una fase in cui non era necessario attribuire una coerenza all'impianto e alla volontà divina;

    nel momento in cui la minaccia della natura cominciava a perdere la sua presa e il sistema ellenista di pensiero sbriciolava il misticismo, il nocciolo etico del precetto doveva trovare una sua collocazione nel sentimento cosciente, autonomo;
    la fase paleocristiana, cristo-paolina, è filosoficamente fondamentale - per l'Occidente - proprio per questo motivo, e cioè il riconoscimento più o meno esplicito per cui il sistema teologico non regge; è un percorso parallelo, lungo e tormentato, di tutte le religioni testamentarie;
    ma non è di per sé un'impresa impossibile, anzi; purché non si pretenda di salvare capra e cavoli, libertà, responsabilità e attributi divini corrispondenti al sistema autoritario della soggezione pagana;

    la teologia si incasina quando deve mettere delle pezze d'appoggio di natura metafisica alla normazione dottrinaria, che è opportunistica;
    si deve elaborare una figura antropomorfa, che precetti, perché questa è comprensibile; le si attribuiscono caratteri di onnipotenza e onniscienza, per renderla inesorabile a chi pensasse di eluderla; ecc...
    ovviamente, quando il pensiero razionale irrompe in questo equilibrio, si sfascia tutto e si costringe ad elaborare altro, che può essere più o meno efficace;
    ma non è affatto detto che la declinazione di un principio teologico debba essere viziata da quelle incongruenze;

    se il teologo sfronda, de-legifera - Lutero - o evita di superfetare principi su principi - ebrei e musulmani - l'impianto leggero risulta molto più coerente, elastico e robusto;
    noi mediterranei non lo sappiamo, perché educati ad immaginare che la teologia sia solo quel massiccio barocco del Cattolicesimo, che in effetti è il trionfo dell'incoerenza e dell'inefficacia logica.
    il massimo che il credente teologo mi ha opposto su un altro forum è: 1) non possiamo capire i disegni 2) Dio non è pienamente onnisciente, conosce il futuro solo nel momento in cui noi facciamo le scelte, ma non interviene perché ci rispetta
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  15. #15
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Partendo dall'inizio, dio è geloso, iracondo e di fulmine facile!
    Più che un dio, un dittatore preda del suo carattere, molto umano, e delle sue passioni/ossessioni.
    Il credente stesso ce lo presenta così, seppure c'è il tentativo di mascherarlo dietro la ripetizione della parola amore. Chi, neppure all'ultimo, aderirà e corrisponderà al suo amore, quello di dio verso di noi, sarà perduto, dannato.
    Come le parole ed i concetti vengono rigirati ad arte ( si fa per dire) nel linguaggio cattolichese o bigottese.
    vedi, poi ti resta da spiegare l'esistenza di una teologia - ma ce ne sono molte altre, non testamentarie - in cui questa cose sono talmente rarefatte ed espunte dalla precettistica da rendere la morale religiosa che, cambiati i nomi, nella sostanza è esattamente sovrapponibile a quella laica, tua e mia, fatta di imperativi morali altrettanto arbitrari e sostanzialmente assimilabili in tutto e per tutto;

    è un po' come se tu assimilassi tutto il tifo calcistico all'ultrà accoltellatore, fazioso, antisportivo e delinquenziale, quando palesemente ti trovi di fronte a tanti che applaudono la squadra avversaria che gioca meglio e vince.
    c'� del lardo in Garfagnana

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