Energia alternativa

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  • Matthias

    #1

    Energia alternativa

    Dunque, questo topic risponde con un paio di calcoli concreti ai dubbi emersi in una certa discussione che tirava in ballo il nucleare e l'utilizzazione dell'energia solare ed eolica per produrre, ad esempio, idrogeno.

    Tralasciando la produzione di idrogeno tramite steam reforming degli idrocarburi, dato che la materia prima non cambierebbe, incentriamo il calcolo del costo dell'elettricità da utilizzare per produrre idrogeno come carburante per una eventuale auto propulsa da celle a combustione.

    la tecnologia utilizzata sarebbe quella moderna dell'elettrolisi a membrana a scambio ionico, più costosa ma anche più efficiente come produzione di normal metri cubi di gas per ora di attività.
    Le celle elettrolitiche sono composte da cassoni di 1,2 per 2,7 metri quadri di superficie, con area attiva reagente (membrana) catalizzata con ossidi misti di iridio tantalio e rutenio di circa 3 metri quadri e direttamente collegati in serie (risparmio i dettagli tecnici...) in grossi stack di elettrolizzatori da 100 celle, 6 per ogni impianto, capaci di produrre 1500 Nm cubi/ora.Ogni cella opera a circa 80-90° C con densità di corrente di 10 kA/m2 e tensioni di cella di 1,7 volt.
    Quindi ogni stack consuma per ogni ora di lavoro a pieno regime, producendo 2,5 Nm3/h, 1,7 V a cella x 100 celle = 170 volt a stack, moltiplicato per 6, 1020 volt orari.Quello che conta però è la densità di corrente operativa, che è come dicevo di 10 kA/m2 di membrana.Quanti kilowatt ora consuma una cella del genere?Quanto costa?Fate i conti...

    Ora, i pannelli fotovoltaici più efficienti, e costosi, sono quelli utilizzati per le apparecchiature spaziali: hanno una resa del 50%.Quindi in teoria potrebbero fornire, se installati a terra, 0,5 kw/h di corrente per metro quadro, in condizioni ottimali, che none sistono perché questi pannelli sono estremamente sensibili alla polvere e agli agenti atmosferici, ma approssimiamo.
    Quanti metri quadri di pannelli fotovoltaici servirebbero per alimentare una centrale di produzione di idrogeno elettrolitico?

    Aggiungete poi:

    -Costi di installazione, enormi date le innovative tecnologie utilizzate, da aggiungere al prezzo dell'idrogeno come ammortamento impianti

    -Costi fissi di manutenzione

    -Costi di installazione ed esercizio delle turbine per comprimere il gas nei serbatoi di stoccaggio

    -Costi di stoccaggio, l'idrogeno è molto pericoloso e isntabile e va trattato con cautela.Attualmente non disponiamo di una tecnologia che ci permetta di stoccare l'idrogeno senza il perciolo di esplosioni

    -Costi di trasporto, bisognerebbe costruire appositi gasdotti per l'idrogeno e adattare la grande distribuzione

    -Il fabbisogno di idrogeno, ancora sconosciuto, che essendo molto leggero come carburante andrebbe stoccato il miliardi di metri cubi al giorno per permettere un rifornimento costante, nonostante l'alto rendimento

    Fate due conti e ditemi se è conveniente...

    ricordando che se davvero si utilizzassero davvero tutti quei pannelli solari il prezzo del silicio (il germanio è ancora più costoso) s'alzerebbe a razzo e un processore verrebbe a costare miliardi...

    -
    Last edited by Ospite; 10-02-2006, 20:59.
  • Matthias

    #2
    mi sa che i conti dovr

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    • Xilinx23
      The Count
      • 01/06/05
      • 41139

      #3
      Io ti rispondo con una realtà
      Vedi anche documento allegato.

      VILLAGGIO FOTOVOLTAICO DI ALESSANDRIA
      SUPERFICIE AREA COMPLESSIVA mq. 72.135
      SUPERFICIE RESIDENZIALE mq. 47.128
      ALLOGGI COMPLESSIVI AREA N° 536
      NUOVE AUTORIMESSE IN DOTAZIONE N° 264
      APPLICAZIONE fv. SU ALLOGGI N° 192
      POTENZA COMPLESSIVA IMPIANTI 160 KWp
      SUPERFICIE COMPLESSIVA MODULI POSATI 3.000 MQ.
      UTILIZZO COPERTURA CONSUMO PARTI COMUNI EDIFICI FINO AL 100%
      COPERTURA SINGOLI APPARTAMENTI FINO AL 70%

      POTENZA COMPLESSIVA 163 KWp
      PRODUZIONE COMPLESSIVA 175 MWh/anno
      AREA IMPIANTI 3.000 mq.
      SUP. NETTA PANNELLI 1.600 mq.
      RISPARMIO CORISPARMIO CO2 2 : : 1 1 KWh KWh = 0,53 Kg= 0,53 Kg
      TOTALE RISPARMIO “Villaggio “ = 95.000 Kg.
      COTOTALE RISPARMIO “Villaggio “ = 95.000 Kg. CO2 2 /anno/anno
      ( stima di progetto ANIT -Busi group)

      IRRAGGIAMENTO :
      mese KWh/m2g
      gennaio 2,17
      aprile 4,70
      giugno 5,28
      luglio 5,93
      ottobre 3,19

      media/12 mesi 3,93

      calcolo UNI 8477 dati UNI 10349
      ORIENTAMENTO : sud
      INCLINAZIONE : 30 ° -AZIMUT : 0 - ALBEDO : 0,25
      IMMISSIONE ENERGIA : in parallelo rete elettrica
      INVERTER : tipo “Santerno”

      COSTO IMPIANTO FOTOVOLTAICO - TOTALE APPLICAZIONI :
      OPERATORI PRIVATI EURO 866.149,99
      A.T.C. 289.169,39
      EDIFICI PUBBLICI 47.637,00
      TOTALE 1.202.956,38

      FINANZIAMENTO IMPIANTI ( media villaggio % 68,84):OPERATORI PRIVATI EURO 580.488,80
      A.T.C. 216.681,43
      EDIFICI PUBBLICI 30.964,00
      TOTALE 828.134,23

      CALCOLO DEL COSTO/RENDIMENTO TEORICO MEDIO OPER ALLOGGIO
      potenza 3 KW - produzione 3.200 KW/anno
      costo impianto medio unitario KWp
      costo energia medio unitario KWh 0,1517
      risparmio/anno
      ( fonte dati : Regione Lombardia)

      CALCOLO AMMORTAMENTO IMPIANTO per ALLOGGIO
      costo lordo impianto/alloggio
      contributo medio effettivo (69%) 15.007,0
      COSTO NETTO 6.743,0
      durata ammortamento : 6743,0 / 485,44 = 13,8 annualità
      con “certificati verdi”= 6,5 annualità
      File Allegati
      Last edited by Xilinx23; 11-02-2006, 01:28.
      Membro del Consiglio degli Admin


      [RIGHT][I]L'ironia

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      • karina

        #4
        Ecco concordo. Chi parla di energie alternative ragiona come se il fabbisogno energetico si esaurisse al riscaldamento domestico. Per quello i pannelli solari sono utili, ma non vanno bene per altri tipi di utenza.

        Energia eolica: il concetto di per sé è bello, ma la realizzazione massiva, importante dal punto di vista di copertura del fabbisogno energetico presuppone la risoluzione di parecchi problemi. Evito i numeretti, però il concetto è il seguente: ha una bassa densità di potenza (richiede spazi notevoli per una generazione tutto sommato modesta); i pilastri devono essere sistemati ad una certa distanza da centri abitati, cosa che in italia è difficile, vista la densità abitativa. Ha costi di manutenzione abbastanza onerosi. Non può essere installata ovunque (servono venti di una certa entità, abbastanza frequenti e orientati in modo preferenziale per un certo periodo dell'anno). In pratica serve combinare questi tre elementi: venti di una certa classe presenti in luoghi scarsamente abitati, con ampi superfici disponibili all'installazione. E' tecnicamente discontinua, cosa non da poco.

        Calcoli alla mano, il modo più economico per produrre energia elettrica è la combustione di idrocarburi, anche se è uno spreco, specie se si usano combustibili pregiati come il gas. Cosa che ovviamente facciamo in Italia. Inoltre abbiamo impianti di produzione vecchi, che hanno rendimenti poco competitivi. Impianti combinati? Boh.

        Il mio prof dell'epoca suggerì una cosa che mi risultò abbastanza intelligente, anche se ovviamente porta a gonfiare la bolletta, come tutte le fonti di energia alternativa. Egli fece notare che la soluzione italiana potrebbe essere l'idroelettrica, vista la quantità di fiumi e ruscelletti che abbiamo dispersi sugli appennini e montagne un po' in tutta italia. Si tratterebbe di fare tante centrali di bassa/media potenza, magari con riciclo, che coinvolgano piccole portate ma importanti altezze cinetiche. Questo per evitare l'errore commesso nel Vajont, tipico di noi italiani: la megalomania.
        Produrremmo tanta di quell'energia da poterla vendere all'estero, senza influire più di tanto da un punto di vista ambientale, a parte un po' di decremento di energia cinetica nei fiumi e di ionizzazione... impoverimento della fauna, forse questo potrebbe essere il vero problema, anche se ormai sta sparendo di suo. Ovviamente le centrali idroelettriche non sono belle da vedere, gli ambientalisti tuonano contro... però... sono belli forse i pilastri delle eoliche? Evidentemente si.
        Last edited by Ospite; 11-02-2006, 02:23.

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        • Xilinx23
          The Count
          • 01/06/05
          • 41139

          #5
          Karina, il solare potrebbe essere applicato a tutti i plessi residenziali. Non sarebbe questo, di per se, un grosso risparmio su scala nazionale? Se ogni plesso abitativo potesse provvedere alla propria energia, non ci sarebbe richiesta dalla linea, e quindi si necessiterebbe di meno energia.

          Per l'eolico:
          Membro del Consiglio degli Admin


          [RIGHT][I]L'ironia

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          • karina

            #6
            Le alternative, specie quella solare, possono essere usate per ottimizzare. Sono perfette da un punto di vista domestico, fanno risparmiare molto, ma se non ricordo male il grosso del fabbisogno non è rappresentato dai consumi domestici, quanto da industrie e infrastrutture e trasporto. Ricordo male, forse, dovrei controllare. I pannelli solari sono sono adattissimi a risparmiare qualcosa (che sui grandi numeri è tanto) e dovrebbero essere installati per legge, a mio avviso, ma parlare di essi in termini di energia del futuro è risibile, da soli non bastano. Per niente.

            Riguardo alla eolica, ultimamente si sta parlando di palloni su nel ciel, agganciati al terreno, il che è ancora meglio della soluzione giapponese, a pensarci bene. Ad alta quota i venti sono più stabili e non si pongono grossi problemi di densità di potenza. L'idea di installare le centrali in mare è bella, ma si torna al problema atmosferico: servono i venti. Bisognerebbe confrontare le rilevazioni atmosferiche giapponesi con le nostre. Non ho idea dei dati reali, in effetti, specie se diffusi sul territorio nazionale.

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            • lenina

              #7
              Non credo in un energia alternativa che possa sostituire gli idrocarburi.

              Credo per

              Comment

              • Matthias

                #8
                Xilinx, vorrei che tu notassi che non stiamo parlando del riscaldamento di un singolo gruppo di case...ma di produzione industriale di combustibile.
                Ognuna di quelle celle richiede una potenza di circa 4 (approssimato per difetto) kWh di energia elettrica per metro quadro di membrana, quindi 12 kWh per cella, quindi 7200 kWh per ogni impianto elettrolitico di 600 celle.Si tratta di 7200 kWh, quindi 7200 x 100 Wh = 720000 watt ora = 720 MWh

                Ora, l'energia in italia costa circa, sulla media europea (quindi costa di pi&#249 0.05 euro a kWh.Ogni ora di produzione (1500 Nm3 di H2), con l'energia convenzionale, costerebbe 0.05 x 7200 kWh = 360 euro, più o meno 0, 24 centesimi a metro cubo, ma all'ora.Aggiungici tutti i costi che ti ho citato, che sono notevolmente più elevati di quelli riportati da te per Alessandria, è il gioco e fatto...se poi tu volessi provare con la tecnologia avveniristica di cui parlavo, di cui dispongono solo gli enti spaziali, allora dovresti ricoprire 14400 m2 di terreno con pannelli fotovoltaici ad altissimo rendimento, il che costerebbe qualche miliardo di euro credo.Quanto all'irraggiamento non mi risulta che esistano pannelli solari con un rendimento superiore al 50% in campo aerospaziale e al 17% in campo civile, sempre in dipendenza del periodo e dell'orientamento del sole, quindi i dati che mi hai postato mi suonano molto dubbi ma ripeto: non dico che per un appartamento non vadano bene, ma se si tratta di quantità di energia molto elevate, vedi anche tu che si tratta di cose improponibili.E resterebbe comunque il problema che se per far funzionare per dodici ore un singolo impianto di media potenza ci voglio 14 chilometri quadri di pannelli estremamente costosi, cosa servirebbe per soddisfare il fabbisogno di tutta l'industria e la popolazione italiana?Ovviamente l'uso di pannelli nelle singole case non è applicabile ovunque con lo stesso rendimento di Alessandria...

                Per quanto riguarda le centrali marine, in Giappone l'onda di marea dell'oceano Pacifico causa un dislivello di 5-15 metri, mentre nel Mediterraneo è di poche decine di centimetri...

                Un singolo reattore a fissione PWR (pressurred water reactor) capace di sviluppare vapore a 280 °C con pressioni di esercizio di 70-150 Kg/cm2 sviluppa circa 1300 MW di energia.E vi faccio notare che le centrali francesi e svizzere che producono l'energia che noi compriamo sono a ridosso dei confini nazionali, quindi c'è comunque poco di cui essere contenti, nel caso...

                Un ultima cosa: lenina ha ragione quando dice che bisognerebbe ottimizzare il consumo.Per esempio non esagerando coi riscaldamenti d'inverno e col condizionatore d'estate, tanto per cominciare...
                Last edited by Ospite; 11-02-2006, 13:43.

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                • lenina

                  #9
                  Originariamente Scritto da Matthias
                  Un ultima cosa: lenina ha ragione quando dice che bisognerebbe ottimizzare il consumo.Per esempio non esagerando coi riscaldamenti d'inverno e col condizionatore d'estate, tanto per cominciare...
                  deve essere per questo che non ho mai avuto un condizionatore ne mai lo avr

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                  • Matthias

                    #10
                    [QUOTE=lenina]La temperatura della case

                    Comment

                    • karina

                      #11
                      Ridurre il fabbisogno è una strada, ma va bene finché l'energia viene prodotta. In caso contrario? Quando finisce il petrolio o il gas che si fa? I pannelli solari secondo me hanno un apporto sopravvalutato: sono perfetti per le villette unifamiliari, che hanno bassa densità abitativa e decente superficie utile.Dalle mie parti sono una rarità. Qual è l'efficacia dei pannelli solari se applicati ad un palazzo di 7 piani, con case di piccola/media dimensione, ove siano alloggiate un bel po' di famiglie? Per sfruttare in modo decente il solare bisognerebbe riscrivere la nostra filosofia costruttiva delle abitazioni.
                      Riguardo agli sprechi, a parte l'ottimo consiglio di non tenere in standby gli elettrodomestici, sarebbe da costruire le case utilizzando i nuovi materiali, controsoffittature con materiali isolanti, pareti idem, il tutto abbinato a pannelli solari. Insomma, rimodernare non solo le centrali, ma anche le abitazioni. Vale poco il tagliare sul riscaldamento se poi il calore viene disperso facilmente all'esterno. Finché non si cambia il tipo di sorgente energetica, vale solo il discorso di migliorare il rendimento, ma si può fare fino ad un certo punto, con la tecnologia attuale.

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                      • lenina

                        #12
                        karina, quello che dico io non è che bisogna SOLO ridurre il fabbisogno,ma che bisogna fare calcoli sulle sorgenti alternative e contemporaneamente eliminare per quanto possibile ogni spreco.

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                        • Xilinx23
                          The Count
                          • 01/06/05
                          • 41139

                          #13
                          Vabbeh Matthias, dato che non hai letto quello che ho detto dopo, lo ripetop sperando di non parlare al deserto.
                          Le fonti rinnovabilio naturali ho specificato possono e dovrebbero essere utilizzate per tutti gli utilizzi domestici, e per l'illuminazione pubblica.
                          Facendo due calcoli, se per uso domestico e di illuminazione pubblica si utilizzassero impianti rinnovabili, il risparmio sul fabbisogno nazionale sarebbe di certo non trascurabile,lasciando gli idrocarburi ad uso industriale.


                          Per il campo industriale, invece, la cosa
                          Membro del Consiglio degli Admin


                          [RIGHT][I]L'ironia

                          Comment

                          • Matthias

                            #14
                            [QUOTE=Xilinx23]Vabbeh Matthias, dato che non hai letto quello che ho detto dopo, lo ripetop sperando di non parlare al deserto.
                            Le fonti rinnovabilio naturali ho specificato possono e dovrebbero essere utilizzate per tutti gli utilizzi domestici, e per l'illuminazione pubblica.
                            Facendo due calcoli, se per uso domestico e di illuminazione pubblica si utilizzassero impianti rinnovabili, il risparmio sul fabbisogno nazionale sarebbe di certo non trascurabile,lasciando gli idrocarburi ad uso industriale.


                            Per il campo industriale, invece, la cosa

                            Comment

                            • karina

                              #15
                              [QUOTE=lenina]karina, quello che dico io non

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