Ma � cos� cattiva, poi, la morte?

[crepuscolo]

appunto, ti dovresti chiedere come sia possibile che vi siano interpretazioni diverse, laddove un precetto deve invece atteggiarsi in modo inequivoco: tardi il pagamento di una cartella, ti arriva la multa; se il termine era equivoco, fai ricorso e lo vinci;

allora, quelle Scritture evidentemente non sono oggettivamente adatte ad esprimere un precetto come volere divino; che legge è quella che lascia il destinatario nell'incertezza ? a cosa si obbedisce ?


vabbè, ma questa è psicanalisi, non religione;

se entri in un discorso di tenore religioso, evochi - per aderirvi, oppure smentirla, ma non per aggirare la cosa - una nozione "forte" e immutabile, per esempio il credere nella resurrezione, i dogmi del Credo, ecc...
così, omettendo di rendere esplicita la tua posizione, assomigli solo a quei bambini piccoli che, giocando a nascondino, si coprono gli occhi per non essere visti

Non ho mai detto di avere certezze. Ho detto solo di credere e tu dovresti sapere bene che mentre le certezze di solito non mutano, il credere muta con l'età, con il sesso, con il luogo e con la mentalità di chi crede, ecc.
In sostanza tu vorresti sapere da me quello che io non posso dirti perché il mio dire viaggia col carburante del mio pensare che è variabile com'è variabile la velocità dell'esempio che ti ha fatto in precedenza , tra l'altro tu non vuoi seguire neanche il mio consiglio quando ti dico che certe cose dovresti dirtele da solo; chi meglio di te può soddisfarti......anche perché sei un tipo un po' troppo esigente

[dietrologo]

,
considerando che ho avuto un padre ed una madre direi di si. Forse non mi esprimo al meglio perché a volte, preso dalla smania di rispondere, non rileggo ciò che ho scritto, comunque poi cerco di metterci una pezza.
Forse il vestito si spacca perché qualche volta rileggendomi non mi capisco neanch'io.

forse perché non esprimi te stesso , ma ciò che leggi e dopo vuoi riportare

[axeUgene]

Non ho mai detto di avere certezze. Ho detto solo di credere e tu dovresti sapere bene che mentre le certezze di solito non mutano, il credere muta con l'età, con il sesso, con il luogo e con la mentalità di chi crede, ecc.
In sostanza tu vorresti sapere da me quello che io non posso dirti perché il mio dire viaggia col carburante del mio pensare che è variabile...

questo avrebbe un senso se tu manifestassi adesione al culto del Grande puffo;

ma siccome citi una figura "forte", che per l'interlocutore corrisponde a cose più o meno ben definite e anche ad una tradizione di forte ingerenza nella quotidianità umana, per lo meno occidentale, ti si chiede di specificare;
se si presenta uno come "cristiano", io gli chiederà se appartiene alla razza di quelli che pretendono di disciplinare la mia sessualità e famiglia come i cattolici e appoggia l'attività di quelli e delle loro gerarchie, oppure se aderiscono ad una dottrina più liberale, visto che comunque afferma che si dovrebbe seguire uno dei Gesù del caso, secondo interpretazione;

se quello rifiuta di dirmelo, penso che mi stia nascondendo qualcosa e l'impressione non è buona, perché probabilmente quello che non mi dice è qualcosa che lui suppone non piacermi troppo.

[conogelato]

Dimenticavo, quello che dici sull'equilibrio su bene male, vita e morte non sta molto in piedi alla luce della genesi e per il fatto che non esisteva la morte visto che secondo il racconto dio voleva una condizione idilliaca e duratura.
O snentisci la genesi dicendo che è solo un allegoria, una metafora oppure ci credi e c'è stata una rottura col peccato originale.

Vedi che ci arrivi anche te, piano piano? E il Peccato Originale l'ha compiuto l'Uomo. Non Dio.

[Vega]

Vedi che ci arrivi anche te, piano piano? E il Peccato Originale l'ha compiuto l'Uomo. Non Dio.

1) la morte è presente da quando esiste la vita sul pianeta e quindi dio l'ha creata e pevista per i viventi.

2) se anche l'uomo fa uno sbaglio, sempre dio decide cosa fare, che punizione dare.

La tua reticenza a spiccicare parola in maniera diretta non serve a nulla.

Quindi, sei in grado di dire chiaramente chi ha posto la morte e pure il male nella creazione, senza voltare la frittata?

[dietrologo]

si ma anche che due coglioni

[crepuscolo]

se si presenta uno come "cristiano", io gli chiederà se appartiene alla razza di quelli che pretendono di disciplinare la mia sessualità e famiglia come i cattolici e appoggia l'attività di quelli e delle loro gerarchie, oppure se aderiscono ad una dottrina più liberale, visto che comunque afferma che si dovrebbe seguire uno dei Gesù del caso, secondo interpretazione;

se quello rifiuta di dirmelo, penso che mi stia nascondendo qualcosa e l'impressione non è buona, perché probabilmente quello che non mi dice è qualcosa che lui suppone non piacermi troppo.

Ma ormai, nonostante tu sia un puntiglioso, dovresti aver capito che mi puoi aprire tranquillamente la porta.
Quando ti dico che sei tu che devi decidere della tua vita, non è aria fritta, ma è la forma estrema di liberalismo, se poi aggiungo che quello che fai tu per me va bene perché vali come essere, questa è una forma ancora più democratica, in quanto sebbene ( è un'eventualità non un dato di fatto) io non sia omosessuale accetto eventualmente la tua omosessualità se tu lo fossi ( calma, è solo a titolo di esempio) oppure se tu dovessi divorziare, sebbene per me il divorzio sia impensabile applicato a me( tant'é che a suo tempo l'ho votato proprio per dare agli altri la libertà di farlo, e devo dire che per fortuna o per buona volontà di mia moglie e mia non è successo in quanto siamo solo separati e nessuno dei due a qualc'un altro/a a pro di nostro figlio) a me sta bene ugualmente. Poi per quanto riguarda la famiglia devo dire che mio figlio non ha le mie idee e questo non mi duole affatto visto che siamo andati ed andiamo perfettamente d'accordo nonostante la diversità, questo vuol dire essere democratici, anche se non lo dovrei dire dato che parlo di me.
Ma da quello che mi sembra di capire è che tu ti duoli ( non so bene perché) di certe pretese religiose che coinvolgono te e la tua famiglia; allora se è una questione pratica in qualche maniera la devi risolvere ma se è una questione di colpa o spirituale non devi aver paura a levartela dalla testa, ed anche se risulto monotono sappi che Gesù è sempre dalla parte di chi subisce le pretese non certo di chi pretende, anche se sembrerebbe il contrario, altrimenti come si esplicherebbe il suo amore verso il prossimo e che senso avrebbero le sue parabole se togliessimo chi ha bisogno, rimarrebbero solo quelli che pretendono, sai che squallore!

[axeUgene]

Ma ormai, nonostante tu sia un puntiglioso, dovresti aver capito che mi puoi aprire tranquillamente la porta.
Quando ti dico che sei tu che devi decidere della tua vita, non è aria fritta, ma è la forma estrema di liberalismo, se poi aggiungo che quello che fai tu per me va bene perché vali come essere, questa è una forma ancora più democratica, in quanto sebbene ( è un'eventualità non un dato di fatto) io non sia omosessuale accetto eventualmente la tua omosessualità se tu lo fossi ( calma, è solo a titolo di esempio) oppure se tu dovessi divorziare,

fin qui ci siamo, e ovviamente sono perfettamente convinto tu mi stia dicendo la verità; ora però devo farmi un attimino gli affari tuoi, e ti prego di scusarmi; capirai l'esigenza non polemica nel seguito della risposta:

sebbene per me il divorzio sia impensabile applicato a me( tant'é che a suo tempo l'ho votato proprio per dare agli altri la libertà di farlo, e devo dire che per fortuna o per buona volontà di mia moglie e mia non è successo in quanto siamo solo separati e nessuno dei due a qualc'un altro/a a pro di nostro figlio) a me sta bene ugualmente. Poi per quanto riguarda la famiglia devo dire che mio figlio non ha le mie idee e questo non mi duole affatto visto che siamo andati ed andiamo perfettamente d'accordo nonostante la diversità, questo vuol dire essere democratici, anche se non lo dovrei dire dato che parlo di me.

ora, mi sembra di ricordare che dopo la separazione tu abbia convissuto more uxorio con altra signora, e che poi la cosa sia finita perché lei si è trasferita a Roma;
io non vedo una differenza sostanziale col divorzio, né un riconoscimento del magistero della Chiesa in materia;
cosa che, ovviamente, io non censuro; e nemmeno mi permetto di escludere che successivamente tu abbia cambiato parere e consideri quella vicenda uno sbaglio;

tuttavia, comprenderai che sembri un po' un Pietro che in cuor suo è convinto di una cosa, ma rinnega in pubblico - nel senso che omette di esprimere la sua verità di sentimento al cospetto del clero; e la cosa si ripercuote nel passo successivo:

Ma da quello che mi sembra di capire è che tu ti duoli ( non so bene perché) di certe pretese religiose che coinvolgono te e la tua famiglia; allora se è una questione pratica in qualche maniera la devi risolvere ma se è una questione di colpa o spirituale...

io ho portato un mio esempio, una vicenda che alla fine mi ha solo fortificato nella capacità di non essere conformista, anche se da bambino lo status complicato della mia famiglia poteva pormi di fronte a qualche domanda imbarazzante; in seguito la cosa era solo il sigillo di una condizione borghese e sprovincializzata, e generava atteggiamenti diversi;
però, quello che per me rileva è l'idea di un dovere morale di manifestare per conto di tutti ciò che si condivide come mozione morale; insomma, di non fare il don Abbondio, soprattutto se non ci sono bravi ad infilzarti;
non ho un atteggiamento estremista o radicale nei confronti della Chiesa, a cui riconosco anche tante opere apprezzabili; capisco anche il legame che molte persone hanno con quell'istituzione, per tantissimi motivi;
ma mi aspetto che chi abbia maturato una convinzione morale diversa da quella del magistero faccia la sua parte pubblicamente nel contestarlo in modo positivo, anziché alimentare un equivoco morale dannoso sia per la dignità del credente, sia per quella della Chiesa stessa, oltre che per gli estranei investiti dall'influenza politica del clero;

anche perché tanti guai del nostro paese sono dovuti proprio all'educazione ad una doppia morale, del si fa ma non si dice, del darselo ad intendere: tu fai finta di fare come dico io, perché non posso ammettere che i predecessori si siano sbagliati; poi fai quel che ti pare;
perché così, apparentemente ci troviamo in una sorta di moderata liberalità, almeno oggi;
in pratica quell'ambito religioso-morale viene mortificato a ritualità folcloristica, per il matrimonio, il funerale, la processione, dove la bottega in cui ci si serve è quella sotto casa, per identità necessaria di nascita; cioè, esattamente il contrario dell'intesa conversione, cioè la vera adesione del già battezzato;

io credo che i primi a soffrire di questa cosa siano quei cattolici autentici che se ne rendono conto, capaci di leggere questa deformità culturale indotta dalla condizione politica della Chiesa.

[crepuscolo]

ora, mi sembra di ricordare che dopo la separazione tu abbia convissuto more uxorio con altra signora,


Ricordi male o mi sono spiegato male, io ci ho convissuto prima della separazione perché la vita con mia moglie era diventata impossibile, e non ti sto a spigare i motivi poiché se n'erano accumulati molti, ti dico solo il principale che ha scatenato gli altri: lei non si è mai riuscita a sganciare dalla sua famiglia d'origine mettendo in secondo ordine la nostra, eccetto i primi 5,6 anni la situazione è diventata sempre più pesante, io gli ho mandato vari segnali che lei ha puntualmente ignorato; allora mi è capitata fra le mani una bella romana di quindici anni meno di me che mi ha soddisfatto in tutto legandosi a me particolarmente, e non l'ho lasciata scappare, ero anche un po' a digiuno. Poi se n'è andata a Roma, anche per merito mio, perché avevo capito che non poteva essere una situazione duratura ma solo di appoggio in quanto io non smisi di rimanere mentalmente legato alla mia sfasciata famiglia, specialmente a mio figlio, e lei era troppo giovane per un futuro insieme di tutta tranquillità e senza corna. Finita la storia ritornai a casa sperando che la lezione fosse servita ma la lezione me la presi io quando mia moglie mi chiuse la porta in faccia.Poi avvocati e separazione, che dura e durerà per sempre, mio figlio è cresciuto e noi siamo invecchiati e la nostra vita va avanti discretamente ma soprattutto tranquillamente; la romana nel frattempo si è sposata.
Il conforto cristiano, se così la vogliamo mettere, è che mia moglie non è riuscita a lasciare ( data la particolare importanza del papà) la famiglia originaria per farne una nuova con me. Forse è il contentino di una magra consolazione, non saprei, ma va bene così.

.

[crepuscolo]

io non vedo una differenza sostanziale col divorzio,

Dal mio punto di vista c'è, il divorzio è una definitiva chiusura e non lo avrei negato se mia moglie nel frattempo avesse trovato un'altro uomo d'amare; io non lo avrei mai chiesto perché quello che ho fatto l'ho fatto per ripicca dovuto al forte disagio che ti ho detto, ma nella mia testa non è mai sorta l'idea di rinunciare per sempre alla mia famiglia, cioè moglie + figlio, che poi si è trasformato in figlio + moglie.

[axeUgene]

Ricordi male o mi sono spiegato male, io ci ho convissuto prima della separazione perché la vita con mia moglie era per me diventata impossibile, e non ti sto a spigare i motivi poiché se n'erano accumulati molti, ti dico solo il principale che ha scatenato gli altri: lei non si è mai riuscita a sganciare dalla sua famiglia d'origine mettendo in secondo ordine la nostra, eccetto i primi anni, io gli ho mandato vari segnali che lei ha puntualmente ignorato; allora mi è capitata fra le mani una bella romana di quindici anni meno di me che mi ha soddisfatto in tutto legandosi a me particolarmente.

vabbè, non è che cambi il senso della questione in modo sostanziale;
in altri termini, Gesù ti dice che se ti va male un matrimonio devi restarci impicciato tutta la vita, oppure che de una famiglia che si separa ne possono nascere due felici, posto che nessuno si separa per sport, come pensa qualcuno ?

oltre al sentimento privato, ci sarebbe anche il dovere pubblico, come per Pietro, che a un referendum, nel segreto dell'urna, avrebbe votato per Gesù, ma che sotto minaccia di morte ha rinnegato; con la differenza che nessuno ci crocifigge se affermiamo che il magistero dice una cosa che riteniamo sbagliata e ingiusta, nella misura in cui coinvolge chi non lo condivide ed è obbligato per ragioni politiche;
io non ho alcuna intenzione di sposarmi con un uomo - oramai, nemmeno con una donna - ma non me la sento di voltarmi dall'altra parte quando la cosa viene impedita per legge in base a motivazioni religiose a chi quelle non condivide; sento il dovere di dire qualcosa pubblicamente, anche se capisco che per me possa esser più facile, dato che non sono legato alla Chiesa.

[crepuscolo]

io ho portato un mio esempio, una vicenda che alla fine mi ha solo fortificato nella capacità di non essere conformista, anche se da bambino lo status complicato della mia famiglia poteva pormi di fronte a qualche domanda imbarazzante; in seguito la cosa era solo il sigillo di una condizione borghese e sprovincializzata, e generava atteggiamenti diversi;
però, quello che per me rileva è l'idea di un dovere morale di manifestare per conto di tutti ciò che si condivide come mozione morale; insomma, di non fare il don Abbondio, soprattutto se non ci sono bravi ad infilzarti;
non ho un atteggiamento estremista o radicale nei confronti della Chiesa, a cui riconosco anche tante opere apprezzabili; capisco anche il legame che molte persone hanno con quell'istituzione, per tantissimi motivi;
ma mi aspetto che chi abbia maturato una convinzione morale diversa da quella del magistero faccia la sua parte pubblicamente nel contestarlo in modo positivo, anziché alimentare un equivoco morale dannoso sia per la dignità del credente, sia per quella della Chiesa stessa, oltre che per gli estranei investiti dall'influenza politica del clero;

anche perché tanti guai del nostro paese sono dovuti proprio all'educazione ad una doppia morale, del si fa ma non si dice, del darselo ad intendere: tu fai finta di fare come dico io, perché non posso ammettere che i predecessori si siano sbagliati; poi fai quel che ti pare;
perché così, apparentemente ci troviamo in una sorta di moderata liberalità, almeno oggi;
in pratica quell'ambito religioso-morale viene mortificato a ritualità folcloristica, per il matrimonio, il funerale, la processione, dove la bottega in cui ci si serve è quella sotto casa, per identità necessaria di nascita; cioè, esattamente il contrario dell'intesa conversione, cioè la vera adesione del già battezzato;

io credo che i primi a soffrire di questa cosa siano quei cattolici autentici che se ne rendono conto, capaci di leggere questa deformità culturale indotta dalla condizione politica della Chiesa.

Sono d'accordo sulle tue considerazioni sulla chiesa ed è proprio per questo che io me ne sono andato per la mia strada considerando il rapporto con il divino una questione personale dove l'ipocrisia o la menzogna non sono ammessi. In sostanza non si può mentire a se stessi, puoi auto convincerti ma mentire mai perché tutti i nodi prima o poi verranno al pettine..

[Vega]

Anche se tirate e tirate il pettine per i nodi incastrati non ve ne accorgete oppure continuate a tirare facendo un po' i muli.

[conogelato]

1) la morte è presente da quando esiste la vita sul pianeta e quindi dio l'ha creata e pevista per i viventi.

2) se anche l'uomo fa uno sbaglio, sempre dio decide cosa fare, che punizione dare.

La tua reticenza a spiccicare parola in maniera diretta non serve a nulla.

Quindi, sei in grado di dire chiaramente chi ha posto la morte e pure il male nella creazione, senza voltare la frittata?

Ma....sarà mica che hai qualche problema con le uova? Parli continuamente di frittate.....
Ha ragione Michele, sei irrecuperabile.

"Dio ha creato tutto per l'esistenza, ma la Morte è entrata nel mondo per invidia del Maligno" (Sapienza 1)
"La Creazione intera, geme interiormente attendendo con ansia di essere liberata essa pure dalle grinfie della Morte" (Romani 8)

[Vega]

Che c'entra l'invidia del diavolo con i primi batteri preistorici?
Sai spiegare perché la morte è stata prevista negli esseri viventi fin dall'inizio della vita sul pianeta?